Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Ты же сам говорил, что еврейский вопрос из класса нерешаемых.

Не еврейский, а ближневосточный. Государство Израиль закрыло еврейский вопрос в прежнем смысле, открыв совершенно в другом – арабы, окружение, выживание. Но это не русская еврейская тема. Я могу начать ее решать и – не смогу. Но я, во всяком случае, не стану ее закрывать! Проблема, подлежащая закрытию, вообще не проблема. Нет, голубчик, этот номер не проходит.

Нам говорила гид в Иерусалиме у Стены Плача: «Поглядите, тут собираются плакать старые евреи. У них экзальтированное сознание…» Гид была молодой еврейкой. «Они оплакивают разрушение храма и уповают на его восстановление. Но мы в Израиле считаем, что плакать нам нечего, раз у нас есть государство. Мы могли бы даже построить храм, бюджет Израиля это позволяет». Вот тебе такой взгляд на еврейский вопрос.

Ну это очень глупая еврейка. Она не понимает, что отсутствие храма – одна из самых мощных скреп еврейства.

Такой стройки достаточно, чтоб развалить Израиль. Если правительство начнет строить храм Соломона.

Во имя туризма и глупости. Но я хочу смоделировать Аннинского. Он хорошо пишет и не молодой человек, он знает, что все это сто раз сказано. И если кому-то нужна воскресная проповедь о толерантности, он ее сочинил прекрасно. Неинтересно, зато блестяще. Но сам он зачем это пишет, с какой целью и для кого?

Люди с хорошим стилем – частые жертвы своего таланта.

А отсюда вся пошлость сегодня сочится, понимаешь? Поглядываю на него сбоку, а сам думаю: маменькин ты московский сын, ни разу в жизни не воевал! Ну, не было бы евреев – были рыжие, русские, либеральные, кто-то еще.

Идея России в одиночку соорудить человечество. Евреи и проникающая мощь первоначала. Нацизм – не национальная сила. Расизм как черный космополитизм. Утопия мира без единого еврея. Фашизм мыслит Миром без человечества. Тысячелетний рейх – евангельская интерполяция. Возможен ли «фашизм сызнова», не ведущий к убийству?

Михаил Гефтер:Понимаешь, с Германией мне что-то неясно. Россия ближе к ветхозаветной еврейской проникающей мощи первоначала . Идея России в одиночку соорудить из себя человечество, конечно, требовала принести в жертву свое полумистическое избранничество, Третий Рим и т. д. Тут раскол, где протоинтеллигенты до известной степени выступили как христиане.

Если для немцев по ходу движения целью стало истребление евреев, то в России у евреев появился заново маргинальный статус, связанный с революцией. Евреи взяли на себя часть русской маргинальной нагрузки. Христианство ведь тоже вначале маргинально в Риме, обращенное ко всем тем, о ком заведомо известно, что они под властью Рима. Тут что-то есть.

Что касается Германии, там сильный социальный момент, который в России встречался в отдельных землях вроде Украины. В своем прологе Германия состояла из массы предприятий ручного труда, которые подготовили кадры немецкой промышленности. Германия и Япония использовали Средневековье для рывка в большую индустрию, имея массу людей, обученных хорошей работе. Оттого кризис 30-х здесь стал моментом, питавшим крайнее социальное отчаяние. На это пришел нацизм. А нацизм нужно расшифровать как не национальную силу. Не просто агрессивно-националистическую или милитаристскую – вообще не национальную!

Глеб Павловский:Нацизм всюду в Европе вызывал против себя национальную реакцию. Базой Сопротивления была именно национальная реакция. Это имело и политическое выражение. Идея «крепости Европы» – это же черновой вариант единой Европы.

Да-да-да. В нацизме есть космополитическое зерно. Вообще, европейский расизм – это черный космополитизм.

И дарвинизм там есть, и все что угодно. В фашизме в перепутанном виде присутствуют источники марксизма. И много общих объектов концептуального восхищения.

Поскольку фашизм универсален, всемирен и космополитичен, слова в нем используются любые . Даже в первоначальных национал-государственных рамках он себя проясняет в виде черного контринтернационала. Есть ли в нем нечто социалистическое? Не исключаю. Потому что классовое исступление там есть. К Марксу оно, впрочем, не имеет ни малейшего отношения.

Тогда надо определиться со связью фашизм-мир. Фашизм и коммунизм мыслят миром.

Конечно. Абсолютно. Фашизм ставит глобальный горизонт для своего лебенсраум 20. В утопии окончательного поголовного истребления евреев – заметь, не в гонении, не в терроре – в техническом проекте Мира без единого еврея! В такой мысли нет ничего национального. И все их предтечи рассуждали Миром. Расистские ли это были теории, или теории власти, речь шла только о целом мире. И тысячелетний рейх, кстати сказать, библейская, евангельская интерполяция.

Любопытно, как все у немцев делится по функциям. Читая Шелленберга 21, не испытываешь к нему особо плохого чувства: человек увлечен, он занят интересной работой. Шпеер 22может рассказать, как решал ту или эту задачу, и лишь ведомственные неувязки помешали немцам иметь в двадцать раз больше танков и самолетов. Эйхман 23вообще типаж, знакомый любому, кто встречался с кадрами из отдела науки ЦК КПСС. И вдруг все это свинчивается и уничтожает миллионы. По тем же правилам, не нарушив отраслевой субординации.

Интересно построить ряд критериев, не ругательных и не предвзятых, для людей, которых можно назвать фашистами у нас. Фашизм – не брань, а политическая характеристика. И встает вопрос: возможен ли фашизм сызнова , с малосимпатичными ухватками, но так, чтобы дело не свелось к убийству? Здесь нужен честный разбор. Я этого не исключаю.

Фашизм. Нерешаемость какой задачи он замещает? Невыносимое единодержавие США. Кто мы в новом непарном мире? Угроза фашизма как слово-подставка. Коммунист – крестоносец человечества, фашист воплощает его отрицание. Абажуры из кожи. Новая планетарная теснота, экзистенциальное отчаяние. «Фашизоид перспективнее фашиста». Выход – поднять планку достаточного. Политика совместимости несовместных. Погибшее поколение 30-х жило страшно, трудно и безмятежно.

Глеб Павловский:Чем для тебя сейчас так уж интересен фашизм?

Михаил Гефтер:Меня в данном случае интересуют два тезиса. Фашизм как проблемный вызов. И второе – действительно ли с ним расправились? Или фашизм и далее будет воспроизводиться как внутренний вызов для Homo sapiens? Насилие, расизм – все это неинтересно, хотя существенно. А воспроизводится ли фашизм как заново актуальный вызов? И что в таком случае мы под этим понимаем?

…Коренной вопрос – не какую задачу фашизм исполняет или какой потребности он соответствует. А нерешаемость какой задачи, неосуществляемость какой реальной потребности фашизм замещает.