Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Глеб Павловский:Что такое тоталитаризм на фоне ХХ века?

Михаил Гефтер:Конечно, у него есть предтечи, все эти деспотии и тирании. Хотя тоталитаризм – абсолютная власть, но это определение не выявляет сущность. Если в его генезис всматриваться, то первый феномен тоталитаризма – классические, или, как мы их называем, «буржуазные» революции.

Английская при Кромвеле, французская в диапазоне Робеспьер-Наполеон – модели перевода одержимых идеей массовых движений в структуру власти, также идейно одержимой.

Притом, и исходник не исчезает, не испаряется. Специфический признак тоталитаризма в том, что отвергают ценность лояльности . Лояльность подозрительна, подчас даже потенциально преступна! Требуют другого – соучастия, коллаборации. Внести личный вклад, соподчинив власти свою жизнь! Далее все структурируется и идеологизируется. Искусственная обработка того, что в революциях было естественным, – человеческая одержимость идеей. Не руководство массой, а руководство одержимостью массы идеями.

Будет ли это выдуманное Робеспьером Верховное Существо 25? Будет ли это анабаптистская религиозная твердость, пуритантизм. Неважно, всегда есть идея, есть мессианство, призвание, которое требует самоотречения и им управляет. Переходя далее в режим власти, тогда как одержимость переходит в честную борьбу идеологий. Термидор или Реставрация – это же не откат к старому. Термидор – это реакция внутри революции, как ипостась ее самое.

А ХХ век внес новшества. Заметные у Наполеона и даже еще у Кромвеля со времен его походов в Ирландию – самодовление милитаризма. До ХХ века милитаризм ориентирован на воюющего человека. Его штатские потребности диктовали задачу военным, а тут – наоборот. Производится масса техники, которая определяет число вовлекаемых, а главное – число уничтожаемых людей. Техника не рассчитывает на индивидуальность, приобретает совершенно другой смысл. Начиная с такого оружия массового уничтожения Первой мировой войны, как пулемет, и далее до ядерного оружия.

Самодовление милитаризма, приобретающего новые свойства, с установкой на неограниченное могущество, иначе структурирует массовые движения. Превращение идеи, которой те одержимы, в идеологию в сочетании с милитаристским самодовлением переключает и концентрирует на могуществе как таковом.

ХХ век России делает из этого явления ноу-хау, применимое в любых условиях повсюду в мире. Усеченные и упрощенные схемы мобилизации масс. Вместе с тем это интенсифицирует тенденцию к самотермидоризации революций.

Тоталитаризм – еще и способ решения задач, для которых поначалу не видят решения. Отчасти у Рузвельта в Штатах политика полутоталитарная, но сопротивление профсоюзов и судов сохраняет демократическое управление.

Ты отделил тоталитаризм от фашизма? Но ведь нет неидеологического тоталитаризма в чистом виде. А у тебя он вроде технического параметра.

Мой старый тезис: тоталитаризма как такового вообще нет. Тоталитаризм – это некие типологические характеристики власти, вынесенные за общую скобку. Нацизм то недототалитарен, то гипертоталитарен. Так же, как сталинизм, который тоталитарнее нацизма. Но есть еще и гипертоталитаризм. Кто мог сосчитать, какое число смертей внутри СССР было необходимо Сталину для того лишь, чтобы не допустить революцию к само-термидоризации?

Тоталитаризм – это некоторые свойства власти, интенсифицируемые эпохой, но не реализованные нигде целиком. Полностью они реализоваться и не могут. Потому что притязают создать тоталитарную личность, а это дичь, чушь, утопия, которая неосуществима. Тоталитаризм на свой лад утопичен.

В твоем рассуждении масса пробелов.

Это беглый абрис, а не концепция.

Я хотел сказать, что в принципе решение не сильнее вызова. В процессах нет гиперизбыточности, особенно в новоевропейских.

Нет, решение бывает сильнее. И наш вариант как раз очень склонен к избыточности.

В том, что ты говоришь, интересна мысль, которая как-то не дотянута. Она в том, что тоталитаризм – вариант прививки или компенсирующей болезни власти. Патологическая компенсация чего-то.

Извини, на этой фразе о компенсирующей болезни я пойду приму лекарство.

Вполне нормальный ассоциативный ряд. Не был ли тоталитаризм страшным ответом на какую-то еще более страшную угрозу, структурную угрозу, не осваиваемую нашей традицией иным способом?

Видимо, да. Поэтому он больше Европа, чем Азия или Африка.

…Все-таки непонятно, что мы вкладываем в слово «фашизм», который якобы «не пройдет», хотя фактически он прошел. И сегодня легко вербует людей. Мы имеем дело с атавизмом?

Или с чем-то родственно новым. Чем, собственно говоря, был тот, первый? Он был вызовом – и утилизацией вызова, на который не созрел неубийственный ответ. Европа 20-х годов охвачена социальным отчаянием, состоянием, которое до того уже несколько веков ей было неизвестно. Фашизм предложил человеку защиту от отчаяния. Превращение человека без ниши в жизни в хозяина чужих жизней. Безропотность, оплачиваемую избавлением от отчаяния.

Допустим, так. Но раз фашизм – это не атавизм, в чем он состоит сегодня? Нужно обсудить.

Зачем говорить о возрождении фашизма? Не говорят же о возрождении феодализма, хотя и ему есть аналоги.

Понимаешь, тут ряд матрешек. Исторически можно рассмотреть вопрос о фашизме как явлении локальном в пространственных рамках, по крайней мере по происхождению. Может быть, фашизм – это мерзостная институциональная шутка, которая лишь в условиях Германии приобрела страшные очертания? А при глупой позиции европейских держав получила шанс на экспансию, и обобщение тут неправомерно и даже вредно?

В теории выход сначала нашли в изобретении тоталитаризма . Тоталитаризм якобы такая универсалия фашизма, которую можно привязать к любому случаю, отнесенному к странам и ситуациям. Я спрашиваю: много ли дала игра в это понятие? Лично мне она ничего не дает.

Вот некая эпоха истории новоевропейской цивилизации, будучи ограниченной регионально и территориально, развернула экспансию с заявкой на Мир. Она рассматривает себя как Мир без ограничений. Она расположена включать, соподчинять своим ценностям и убедить всех. Тут есть разные политики, от миссионерской щадящей по Ливингстону 26до самой что ни на есть зверской у короля Леопольда в Конго.

Внутри европейского человечества сложился тип людей, которые рассматривают земной шар как Богом отпущенное поприще. Тип Лоуренса 27свойственен этой цивилизации. Она не брезгует и убийствами, уж Первая мировая война никак не идиллическое дело. Тем не менее Европа долго не считала нормальным решать свои внутренние трудности, поощряя убийства типа геноцида.