Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Михаил Гефтер:Но очень важный вопрос, который ты поставил: сегодня нет естественного, натурального, ненатужного возрождения русского начала. А русское было связано с культурой и империей. Империи нет, либо начинать ее придется заново. Что до культуры, та в такой степени отдала себя власти, стала орудием ее воздействия на людей, что теперь ей трудно заговорить своим языком. И тем более не добиться прежнего влияния на русскую жизнь, какое было.

Глеб Павловский:В этом смысле России более не существует.

Да, ты прав.

Не существует даже в большей степени, чем во времена Советского Союза.

Пожалуй. Уж чем во времена войны 1941 года, несомненно.

Вообще замечаю, для русского самоопределения предпочтительно время войны.

Конечно. Для консолидации, для ощущения себя человеком. Война 1812 года, Гражданская война, Отечественная. Не считая промежуточных.

Пушкин писал о Николае: «Россию вновь он оживил войной»! Кто бы еще нас так оживил?

Да. «Россию вдруг он оживил войной, надеждами, трудами» 27. У Пушкина довольно спокойное отношение к военному уничтожению людей. Он стал меняться в этом смысле только к концу жизни. Даже о Льве Толстом есть воспоминания, как пришел к нему старый товарищ военных лет, еще по Кавказу. И Толстой оживился – старик, проповедник ненасилия, войну проклял: «Ах, как мы рубали их, как рубали!»

Это непротивленец наш?

Да-да! Отношение к себе на войне другое. У нас в институте был вечер, какой-то праздник, кажется, День Победы. И выступал один неприятный тип. Комиссаром был крупного партизанского соединения во время войны. Рассказывает, как они сделали засаду и, едва появились грузовики с немцами, открыли по ним стрельбу. Тут докладчик загорается и кричит в полном упоении: «Трупы, трупы, трупы, трупы!» А рядом со мной парень сидит и зло шепчет: «Ага, вот откуда вас понабирали, мерзавцев». Молодое советское поколение в этом романтики не находило. Упоения, которое приходит во время боя: бежишь, стреляешь. Врываться в окоп, колоть.

Ну, вы больше отступали, чем врывались в окоп. А там тебя ранили.

Да, со мной вышло неудачно. Но это большой вопрос. Я твержу, что мое поколение антифашистское. Да, но выиграл-то войну человек, которого призвали по повестке из военкомата! Он выиграл войну, а не мы.

Коренной вопрос об отношении цивилизации к смерти. Русская душа русской душой, есть и горний ангелов полет, но у нас, вообще говоря, хамское отношение к смерти. Ты б видел нас подо Ржевом в 1941-м! В голову никому не приходило никого хоронить. Ужас! Не представляешь кошмар, когда надо идти в бой, и идешь сквозь полусгнившие скелеты. Какой тут мог быть порыв?

Никто не собирал тела, да?

Ну да. Отступая, бросали и не хоронили.

Знал я итальянца, который долго работал корреспондентом. Он встречался с людьми, причастными к казни Муссолини с его любовницей. Один из них, когда он с ним встретился, плакал! Он легендарный герой Сопротивления, а вошел в историю Италии человеком, который убил женщину! Эту самую Клару Петаччи. Причем женщину, которая кинулась заслонить собой любимого! Он рассказал дело так: мы должны были обязательно сами его расстрелять, чтобы Италия сама покончила с фашизмом. Мы торопились убить Муссолини. На подходе союзники, те хотели взять его в плен. И чтобы застолбить миф, будто Италия сама покончила с фашизмом, итальянцам следовало самим расстрелять Муссолини. Расстреливая, торопились, коммандос союзников уже где-то близко. Муссолини якобы плакал, Клара бросилась к нему и сказала: «Умри как мужчина!» Первой прострелили ее, потому что она закрыла его своим телом. Мы, мол, ей говорили – уходи, но она не уходила. Вот первое его объяснение. Второе – что он получил жесткое указание от Луиджи Лонго 28, который тогда был фактическим главнокомандующим.

Но слушай дальше. Во-первых, Лонго все отрицает. И наконец, документально выяснено, что в памяти стрелявшего случилось вытеснение. На самом деле, когда прибыл представитель главного командования и прямо запретил ему расстрел Клары Петаччи, тот – в упоении победы! – отдал команду немедленно ее расстрелять! Представь себе восторг освобождения, мотив – мы итальянцы, мы сами себя освободили, а не союзники! Проигранная война выиграна! Короче, сам убил ее и соврал. А после нарисовал в воображении красивую трагическую картину и десятилетиями правдиво рассказывал неправду.

Я подумал: сколько же таких вещей. Эта неотделимость триумфа от убийства. И память, редактирующая то и другое. Реакция людей невосстановима. Кем был человек тогда, думаю я. Кем был я?

Если бы человек не научился убивать, он бы не выиграл войны! Значит, возникает страшная проблема, которую то общество худо, но как-то решает, а мы никак не можем решить. Слой людей-убийц там уходит. А наш убийца застрял во власти .

Гуманитарная операция: Сомали, вертолеты, стрельба по детям. Откажется ли Явлинский прийти к власти с помощью военных? Комплекс Пиночета у советского интеллигента. Радикулит Ельцина и премьер Явлинский ♦ Отмененный августовский переворот 1993 года. Кто придумывает эти сценарии? Российская власть – «беспредметность, выдумывающая себе помехи». Ельцин вот-вот решится. Кремль загнал себя в угол.

Михаил Гефтер:Пора ввести в раздумья о России мировой кризис. Нельзя найти решения для России, извлекая ее из мира, который сам в тупике. Вчера ужаснулся картинке: в Сомали бандиты напали на ООНовских солдат, тем грозила смерть. Американцы вызвали вертолет, а эти прикрылись женщинами и детьми. И вертолеты из пулеметов стреляли по голопузым детям! Чтобы обеспечить доставку гуманитарной помощи, они завоевывают страну!

Глеб Павловский:Трудно сказать, насколько их абсурд связан с нашим. Думаешь, Явлинский откажется от шанса быть приведенным в премьеры военными при помощи вертолетов? Думаю, нет. Назовет это гуманитарной акцией.

Я тоже думаю, что нет. При условии гарантий невмешательства в его дела. Понимаешь, пора рассчитывать крайние варианты. Допустим, выбывает из строя наш дорогой Президент. На время, скажем, от радикулита. Вице-президент без чьей-то помощи занять Кремль не сможет. Образуется странная ситуация. Либо этот Руцкой в блоке с Верховным Советом, при поддержке каких-то мощных сил приходит к власти в качестве Президента. Но что дальше? Непонятно, что дальше.

Военные с Явлинским? Тут тоже неясно, как дальше. Для многих так называемых демократов Пиночет – это неплохо. Кого-то из них генерал даже сам лично принял и угощал в Чили. Пулеметы спишут на исторические затраты при гуманитарной операции. Зато «либерализм» и «экономическое чудо».

Откуда у советского интеллигента мысль о Пиночете? Она явилась из стиля подачи его бумаг, вверх по начальству. Представим себе, мол, я уже там, куда подаю бумаги, – у власти. Тогда я делаю то-то и то-то. Конструкция же прихода к власти, компромиссы, необходимые для избирателей, им не рассматриваются вообще. Либеральная программа индифферентна к тому, как ее проводник оказался во власти. Тогда почему бы не через военных? А что военные не могут организовать толком власть в России, это очевидно. Они облипнут кликой старых друзей по бане, как любой советский генерал.