Анатолий Вишневский - Россия в мировом демографическом контексте

Глазков: Второй вопрос. Есть ли у вас данные по динамике отказов от детей в форме абортов либо их сдачи в приюты? Что происходит с Россией в этом отношении в последние 20 лет?

Вишневский: Насчет приютов я точно не знаю, хотя отказов вроде бы много. Но статистики у меня нет. Об абортах известно намного больше. Россия давно уже — едва ли не чемпион мира по абортам, но в последние 10-15 лет число абортов у нас довольно быстро снижается, потому что намного шире, чем прежде, используется контрацепция, и мы догоняем в этом плане западные страны.

В нынешнем году мы перешагнули несколько символических рубежей. Один — это продолжительность жизни мужчин, которая превысила 60 лет. Второй — это младенческая смертность, которая впервые опустилась ниже 10 смертей на 1000 младенцев. А третье — это то, что впервые число абортов у нас стало меньше числа родов. Лет 10-15 назад у нас делалось 200 абортов на 100 родов. То есть два из каждых трех зачатий кончались абортами. А еще раньше было даже больше, доходило до 300 абортов на 100 родов. Сейчас впервые на 100 родов приходится менее 100 абортов. Это, конечно, тоже много, половина зачатий кончаются абортом, в западноевропейских странах максимум — порядка 30 абортов на 100 родов, бывает даже 10-15. Но все-таки успехи очевидны. И движение идет в правильном направлении.

Аборт — зло, в этом сходятся представители всех убеждений и профессий, и, казалось бы, всех должна радовать эта позитивная тенденция. Но почему-то есть такие противники абортов, которые не хотят ее замечать, называют свои ни на чем не основанные и совершенно неправдоподобные оценки числа абортов в России и нагнетают вокруг проблемы аборта напряжение, которое едва ли может быть оправдано тем, что на самом деле происходит в этой сфере. Мне кажется, что, видя явное и быстрое сокращение числа абортов, они вознамерились приписать себе чужие заслуги в борьбе с этим злом.

Глазков: И последний вопрос. Меня очень интересует провал 1994 г. по продолжительности жизни, он очень резкий. Поскольку это очень часто является поводом для разных политических спекуляций, я бы все-таки хотел спросить. Вы анализировали структуру этого провала? Ведь это включает в себя и смертность взрослых, и детскую смертность и т.д. Вы пытались в нем разобраться?

А. Вишневский: Это произошло, в основном, за счет взрослого населения. Конечно, вопрос изучался и довольно тщательно. Попытаюсь в двух словах объяснить то, что произошло. Показатели, которыми мы обычно пользуемся, относятся к так называемым условным поколениям, это показатели повозрастной смертности данного календарного года. А человек ведь живет всю жизнь, поэтому наиболее точный показатель (но его и сложнее получить) — это показатель для реальных поколений, учитывающий повозрастную смертность каждого из тех годов, в котором человек проходил через соответствующий возраст. Чтобы судить о том, что произошло в 90-е годы надо перейти от условных поколений к реальным. Способы такого перехода существуют, и когда соответствующие расчеты были выполнены, то оказалось, что в терминах реальных поколений повышения смертности в начале 1990-х годов либо вовсе не было, либо оно было очень маленьким. Зато имела место сдвижка смертей с конца 80-х годов, когда их число уменьшилось под влиянием антиалкогольной кампании, на начало 90-х. Если взять отдельно каждое поколение, то оказывается, что в большинстве случаев поколения, в разном возрасте проходившие через этот период, прожили в среднем несколько больше, чем если бы колебания, порожденного антиалкогольной кампанией, не было: люди, принадлежащие к разным поколениям, выиграли, в среднем, от нескольких дней до нескольких месяцев.

Вопрос из зала: Если мы так долго говорим о горбачевской антиалкогольной компании, какие мы должны извлечь из нее уроки, какие интегрировать элементы в сегодняшнюю мозаику политики по предотвращению смертности населения, и реально ли это? И второй вопрос. Я заметил, что слайды со статистическими кривыми, которые вы нам показывали, пяти-, шестилетней давности. С чем связано, что вы приводите немного устаревшую статистику? И третий вопрос. Я бы хотел не согласиться в том, что нет прямой связи между политикой государств по стимулированию рождаемости и повышением рождаемости. Пример — страны с тоталитарными режимами, та же Германия 30-х гг., где рождаемость при Гитлере выросла в два раз. Это исторический факт.

А. Вишневский: По поводу уроков антиалкогольной компании. Я думаю, что уроки эти очень важные. Был проведен своего рода эксперимент, который подтвердил значимость алкогольного фактора. Это прослеживается буквально по месяцам: в мае ограничили потребление спиртного, в июне уже понизилась смертность. Другое дело, что специалистам было ясно с самого начала (к политикам это не относится), что такая мера не может быть долгосрочной. Запреты вообще мало эффективны. Население на какое-то время было застигнуто врасплох, но потом оно приспособилось к новой ситуации. Сухой закон не в первый раз вводили, и это никогда не приносило результатов.

Нам и сейчас необходима борьба с алкоголизмом, и она должна быть вынесена буквально на первый план, но не такими методами, не запретами. В частности, нужно, как это было сделано в ряде стран: Финляндии, Польше, Эстонии и др. — обеспечить структурную перестройку алкогольного потребления. Это очень важно. Сейчас у нас уже многие знают термин «северный тип потребления», когда пьют крепкие напитки ударными дозами. Одно дело, когда вы пьете вино постепенно. А тут ударная доза, огромная нагрузка на организм, в том числе на сердце и т.д., нередко с последующими летальными последствиями. Пиво, может быть, имеет свои недостатки, злоупотребление вином тоже опасно, я не призываю заменять один вид пьянства другим. Но все же таких фатальных, летальных последствий, причем в массовых масштабах, эти напитки не дают.

Вообще же стратегия борьбы с алкоголизмом должна быть тщательно продумана и обоснована. Но сейчас этим некому заниматься. В огромной России, несущей такой ущерб от пьянства, нет ни одного, даже крошечного исследовательского центра, который бы занимался проблемами алкоголизма. Откуда узнать нам, а тем более политикам, что надо делать? Один из главных уроков антиалкогольной кампании как раз и состоит в том, что нельзя решать сложнейшие проблемы с помощью кавалерийских наскоков. Но то, что она показала теснейшую связь между смертностью и алкоголизмом, и что смертность на время снизилась, — это факт.

Второй вопрос — про устаревшие данные. Демографические данные, особенно когда речь идет о данных по зарубежным странам, не могут быть самыми свежими. Текущая статистика требует обработки, она просто технологически не может быть мгновенной. Мы даже по России данные за каждый год получаем полгода спустя после его окончания, а затем их еще надо проанализировать. По другим странам надо ждать публикации данных, это забирает год и более. Так что отставание здесь неизбежно.