Сборник статей - Жизнь языка: Памяти М. В. Панова

В. Е.: Нет. Ивановых много.

М. П.: Иванова из ЦК.

В. Е.: Нет.

М. П.: Вы счастливый человек. Это был шеф в Центральном Комитете Института русского языка. И он как раз… Протченко по его предложению нам навязали. Это был действительно тип абсолютной тупости, абсолютной наглости. (Продолжая подражать испуганному Протченко) «Да, да, да… согласовать с Ивановым!» И тут Виктор Владимирович (гневно): «С Ивановым?!. А что такое Иванов?!. Иванов – это милиционер!!.» И тут… у него так… (делает крайне разгневанное лицо) «Мильтон!!!» – сказал он. (Смеется.) И вот когда мы расходились, один сказал: «Ну, Протченко сейчас же побежит доносить в ЦК». И мудрый Бархударов Степан Григорьевич сказал: «Не побежит. Доносчику – первый кнут. Он побоится». (Смеется.) Вот.

В. Е.: А Ушаков?

М. П.: Ушаков умер до того, как я начал заниматься лингвистикой.

В. Е.: Ну, в конце 30-х…

М. П.: Я мог видеть Петерсона. Но, к сожалению, не видел. Из формалистов я видел… Первое поколение формозовцев.

В. Е.: Формозовцев?…

М. П.: (не расслышав) Да. Ушаков… Дурново – я его, естественно, не видел. Он был уже уничтожен в лагере. Петерсон… Вот три великих. Ну, кроме того, Поржезинский, верный оруженосец Формозова…

В. Е.: Как?…

М. П.: (нерасслышав) …уехавший в 19-м году в Польшу. Все вот забывают Поржезинского, а это был самоотверженно преданный Формозову человек. Формозов читал лекции по готскому языку… Вот что значит 80 лет! Не Формозов, а Фортунатов! Совсем я…

В. Е.: А то я сижу…

М. П.: (очень энергично раскачиваясь и скандируя) Фор-ту-на-тов! Фор-ту-на-тов! Фор-ту-на-тов!.. Фортунатов читал лекции по готскому языку. Они не остались в виде связанного текста. Конспекты… Поржезинский их закон-спе-кти-ровал все! У него был такой дар. Устную речь он законспектировал, записал, отпечатал и дал на просмотр Фортунатову. Теперь у нас есть лекции Фортунатова, потому что их записал Поржезинский.

В. Е.: Как с Соссюром история…

М. П.: Да-да… Вот. Но зато я второе поколение застал. Моими учителями были Аванесов – официально (и неофициально он был настоящий учитель), Реформатский – неофициально, но он сам называл меня своим учеником и даже представлял: «Мой ученик Панов». И Сидоров. Я написал воспоминания о Сидорове, и поэтому сейчас я вам говорить не буду. Они будут опубликованы в сборнике о Сидорове. Вот. Я довольно часто ходил к нему в гости. Я расскажу об этом. Как я с ним познакомился. Ведь было время, когда Аванесов и Сидоров были во враждебных отношениях. Вы знаете, что они даже не здоровались друг с другом… Пришел я в МГУ. Там мой руководитель научный как аспиранта Аванесов. Я подошел. На диванчике сидит Реформатский. И Сидоров. С которым я был знаком, потому что я всегда его видел на кафедре и – еще студентом – всегда здоровался. Вот. Я подхожу к ним. Сидоров встает и уходит к окну. Тот как закричит, Реформатский (с нечеловеческим отчаянием): «Володя! Ну нельзя же так! Миша ни в чем не виноват!» (Смеется.) Сидоров повернулся на 180°, вот так (показывает), мы пожали друг другу руки. Он опять на 180° повернулся и все-таки ушел. (Смеется.) И всегда мы здоровались так… что он был страшно сух со мной. Как лазутчик Аванесова, значит, я у него был. А потом вышла книга 56-го года Аванесова. Аванесов мне рассказывал просто в личных беседах. Мы с ним говорили об этой книге. Я понял, что это действительно очень крупное событие в истории языкознания и в истории теории фонем. Но я эти взгляды не принял. Их не разделял. И, значит, об этом я и не скрывал… Скажем, говорил, что я ценю новые взгляды Аванесова как много открывшего горизонтов науки. Но мне они чужды. Владимир Николаевич вдруг подходит ко мне: «Я слышал, вы тоже не принимаете взглядов Аванесова». Сменил гнев на милость. (Смеется.) Вот. И вскоре после этого я довольно часто стал ходить к нему в гости. Вот об этом я написал в воспоминаниях. Вот.

В. Е.: А следующее поколение?…

М. П.: Следующее поколение я знал очень хорошо. Это мое поколение. (Смеется.)

В. Е.: Какие фигуры там для вас крупные?

М. П.: До крупных мы еще недоросли. Вот Захарова… (вспоминает). Вот видите!.. Ксения… Захарова… Каса… Нет, Касаткин – это моложе гораздо. Горшкова, с которой мы дружили когда-то. Когда я стал преподавать в МГУ, то мы довольно часто встречались и разговаривали. Она у меня в гостях была несколько раз. Кто еще? Видите… Это старческое. Фортунатова в Формозова произвел. (Смеется.) Формозов – это биолог. У него есть книжка «Записки следопыта». Она довольно хорошая. Так что я Фортунатова не обидел. Формозов тоже ничего. (Смеется.)

В. Е.: А вот Толстой, Иванов?…

М. П.: Толстой и Иванов – это не мое поколение.

В. Е.: Нуда…

М. П.: Они моложе. А с другой стороны, они не лингвисты. Они структуралисты. В чем различие между «москвичами» и структуристами, Владимир Станиславович?… Я вас правильно назвал? В чем различие между Московской школой и структуралистами? Легче понять, в чем общее. Они соссюровцы. То есть они смотрят на язык как на систему отношений. Соссюрианцы они. И в то же время фортунатовцы, потому что это же была идея Фортунатова. И бодуэновцы, потому что Бодуэн также исходил из этого. Структуралисты хотят все отношения в мире, какие возможны, понять как знаковые отношения. В мире существует колоссальное количество знаковых систем. И существуют законы знаковых систем. Например, означающее должно одновременно иметь свое означаемое. Они соотносятся как синонимы, антонимы… и так далее. Мы имеем целый ряд законов, о которых писал Соссюр. Фортунатовцы именно это же… исповедуют. Но у Фортунатова была особая точка зрения: что язык не такая знаковая система, как все другие. Она – особая система, с особыми законами. Теми, которые семиотические, общие, плюс свои. Например… Но это уже в развитие взглядов Фортунатова… Это то, что ввели Аванесов, Сидоров и другие. Существуют законы нейтрализации. Законы позиционных чередований. Законы нулевых единиц. Ну, нулевые единицы структуралисты тоже принимают… Между тем нулевые единицы в языке играют гораздо большую роль, чем во всех других системах. В одну фонему фортунатовцы включают, например, фонему… Ну, вы пропали, Владимир Станиславович…

В. Е.: А, нуда, понятно… Слово «фонема» прозвучало…

М. П.: Потому что я как сел на фонему (смеется)… Так вы меня и не отгоните от нее… Так вот фонема <���о> реализуется звуком [о], звуком [ö] между мягкими, звуком [а], звуком [и э], звуком [ы э]… «шорох, ш [ы э] роховатый»… И нулем. Ни один фонолог ни одной школы с этим не согласится. Потому что все остальные школы – кто явно, кто исподтишка – признают, что фонема должна иметь во всех своих кренах акустическое сходство. Если [а] – то что-то все-таки вроде [а]. То есть они (торжественно и стуча в такт словам ладонью по столу) не отряхнули со своих ног прах ничтожного эмпиризма! Когда все-таки исподтишка под понятие фонемы подсовывают звук, звуковой тип. Только московская школа последовательно приходит к мысли, что фонема – это отношение! Какой-нибудь… [том], [тλма]… Это в известных позициях абсолютно безысключительно! Раз позиционное чередование, значит, они различительны быть не могут. Значит, они друг другу не различители – они члены одной фонемы. Вот в чем корень отличия фортунатовцев в этом отношении. В параллели с ОПОЯЗом. Есть замечательная работа Эйхенбаума в журнале «Печать и революция». Эйхенбаум прочел этим… марксистам… Там был Скворцов-Степанов, всякие… Коган… Всякие там… Может быть, Свердлов и прочие марксюги. Прочел лекцию «Что такое формализм?» И он начал с того, что неправильное название – «формализм». «Мы не изучаем форму, мы изучаем все в литературе. Мы – спе-ци-фи-ка-торы! Мы замечаем, чем литература спе-ци-фич-на и отличается от всего прочего. Это прямая параллель к Московской лингвистической школе… Изучается самостоятельность. Для формалистов, для литературоведов это было очень важно, потому что они тоже отрясли прах со своих ног… Вот. Я бы назвал этих других „отрясатели“. Потому что они отрясают прах со своих ног – чего? Лингвисты – прах эмпирических воззрений. Это, между прочим, не мешает им заниматься именно наиболее плодотворно экспериментальной фонетикой. Поскольку в фонему входят разные звуки, надо их тщательно изучить. И Розалия Францевна занимается в своей фонетической лаборатории замечательно точным изучением звука. Именно она-то и есть „москвич“, потому что ей важно знать, какие именно звуки составляют позиционные чередования, то есть входят в одну фонему. Так вот значит – отрясти с ног прах приземленного отношения к языку, когда материя важна, а не отношения. Для того чтобы знать отношения, надо знать, какие материальные объекты соотносятся. Но не они сами важны, а они важны как члены системы отношений. То есть фонемы.