Аркадий Недель - Социальная история двух удовольствий

Анна Квиринг ➜ Аркадий Недель

Идеология – это система аксиом, похожая на аксиоматику Гильберта, только вместо математических концептов – культурные.

– перечитывая разборку, зацепилась за этот момент.

В какой степени можно сравнивать гуманитарные концепты с естественнонаучными? …может быть, это слишком широкий вопрос. Возьмем применительно к случаю: какая «система аксиом» есть в какой-нибудь определенной идеологии, заслуживающей этого названия?

Владимир Невейкин ➜ Аркадий Недель

А как Вы объясняете существование «Южной Кореи»? Почему там народ вполне себя неплохо чувствует при демократии и защите прав на жизнь и собственность, не создает себе кумира в лице очередного главы государства (а наоборот, в тюрьму их садит за превышение, скажем мягко, полномочий). Или это 38-я параллель так повлияла на менталитет :)

Аркадий Недель ➜ Владимир Невейкин

Югу повезло. Как Вы знаете, конечно, в результате корейской войны и американской поддержки, а именно генерала Макартура, в ЮК был установлен относительно демократический режим. Сегодня это роскошная страна, правда, не без проблем внутри. Но у не есть своя идеология, в отличие от нашей страны сегодня. Хорошо это или плохо – другой вопрос.

Владимир Невейкин ➜ Аркадий Недель

Проблемы есть у всех стран, даже у Швейцарии с Монако… Мы говорили о менталитете народов и его роли в выборе, скажем, способа самоуправления. Типа, этот народ не видит себя без «национального лидера», а другой народ – на дух его не переносит. Менталитет штука такая, складывался как бы столетиями-тысячелетиями и не должен меняться «от сиюминутного везения», а уж тем более быть так легко переломленным «одним генералом», к тому же иностранным. Какая-то несерьезная «отмазка» для такого «важного фактора» (по Вашему мнению) в исторический судьбе народов.

Аркадий Недель ➜ Владимир Невейкин

Ну так а в чем несостыковка? В ФРГ и ГДР? Один народ, одной части повезло больше, чем другой. Я не сказал, что в КНДР как проекте есть что-то специфически корейское. Северу просто не повезло. Впрочем, любой народ можно свести до состояния рабов, если очень постараться. А в СК постарались.

Владимир Невейкин ➜ Аркадий Недель

Вот и славно. Рад, что Вы разделяете точку зрения, что не от менталитета народа зависит выбор, а от «везения и внешних обстоятельств». Поэтому говорить, что северные корейцы чуть ли не добровольно и по своей ментальной воле живут такой жизнью какую устроили им «солнцеликие» Кимы, это как утверждать, что люди находились в немецких или сталинских концлагерях «по своему выбору». Типа, им там нравилось… Хотя Ромену Роллану так тоже показалось при посещении сталинских «трудоармейцев» на Соловках.

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Аркадий, Вы же сами в своем материале приводите массу исторических параллелей, из которых следует, что КНДР вовсе не ад (мы же не будем утверждать, что значительная часть наших предков прожили свои жизни в аду?) – тут даже не надо вспоминать парфян и нацистскую Германию, можно почитать например нашего Куприна – очень яркое описание чувств молодого военного при лицезрении Государя, а удивительный государственно-психологический реликт, сформировавшийся стечением обстоятельств в 20 и сохранившийся в 21 веке. Мне лично кажется, что существовать этому реликту осталось недолго и ужасно жаль, что его сейчас так трудно наблюдать и изучать специалистам – на самом деле изучение одного из последних реликтов нашего общего прошлого нмв также важно для понимания человеческой истории, психологии и эволюции государственности как допустим работы первых немецких этнографов конца 18, первой половины 19 века, которые еще застали практически нетронутые цивилизацией архаические общества…

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Все, что Вы пишите – верно, если бы не одно «но»: 22 мил. северокорейцев – не реликтовые насекомые, которых интересно изучать энтомологам. Это живые люди, которые уже 70 лет живут в режиме военного лагеря (это тем, кому везет) и несколько сотен тысяч в аду корейских концлагерей. В СК есть много детей, которые никогда не видели мира за пределами колючей проволоки. Эти дети расплачиваются за «грехи» своих родителей. В СК разрешены пытки над детьми. Так что это не «архаическое общество», которое было вполне нормальным обществом с многих точек зрения, а нечто совсем иное.

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Разумеется, Аркадий, Вы правы. И «дикари», которых изучали немецкие этнографы, и которые на их глазах самым зверским образом убивали нарушивших племенное табу соплеменников и каменными ножами резали тела своих детей для всяческих ритуальных целей – были абсолютно живыми, думающими и чувствующими людьми. И да – Северная Корея это вовсе не древнее Парфянское государство, а нечто совсем иное, также как жившие в 18 веке первобытные племена не были кроманьонцами 40 века до нэ. Со всем этим я безусловно согласна. Но в чем посыл? Вы полагаете, что Северную Корею как она есть (а она все равно есть, одобряем мы это или не одобряем) и пока она существует, не надо и даже вредно (?) изучать? Но почему?

P.S. Любое (не только архаическое) общество нмв «нормально» только со своей собственной точки зрения. С точки зрения любого другого, существенно отличающегося от него, общества оно «ненормально». Римляне считали дикарями жителей Британии. Мусульмане-традиционалисты считают развратным современное западное общество. На мой взгляд, сегодня практически важно не кто кого кем считает, а что он (считающий) по этому поводу предпринимает – идет ли туда нести «правильную» веру, «правильные» порядки, «правильное» государственное устройство.

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Катерина, разве я где-то говорил или писал, что СК не надо изучать? Вопрос в том, что ее изучение затруднено, ну, примерно так, как затруднено изучение жителей сентинельского острова. Я против того, чтобы изучать или рассматривать СК как энтомологический объект (как это иногда делают).

Под «нормальностью» я имею в виду, конечно, устройство архаического социума с современной точки зрения. Мы уже отказались от изучения архаики как «дикарства», что было чертой исторической антропологии на ее заре.

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Мы уже отказались от изучения архаики как «дикарства»

Правда? А у меня иногда складывается иное впечатление, когда я читаю нечто претендующее на анализ от «западников» про наше общество или от «наших» про общество, допустим, в Туркмении… Такие, знаете ли, там определения порой попадаются… Прямо начинаешь немного скучать по «энтомологичности» немецких этнографов, хотя они конечно тоже еще те фрукты были…