М Улицкая - В Израиль и обратно. Путешествие во времени и пространстве. [калибрятина]

— Дары, да? Гостия. Дары — то, что приготовлено для причастия.

— Да-да. Это дары? Брать дары и жечь их. Есть замечательная картина времен Ренессанса, я не помню художника: еврей, который это делает и которого, конечно, приканчивают. Под самый конец жгут его. Да. Без этого не было бы ничего такого. Вот это глубокий антисемитизм, что евреи не могут любить хорошее, что они — враги всего хорошего, всего святого, всего, так сказать, божественного,— это идет пря-ямо от Евангелия.

— А вы думаете, что антисемитизм Месопотамии, скажем Вавилона, был другой?

— Абсолютно. Как это и теперь между арабами: они ненавидят евреев из-за политических резонов, из-за Израиля все это — это понятно. Всегда немножко презирали их, потому что они не мусульмане. Как презирали христиан, буддистов и так далее. Но это не то, это не этот глубокий острый антисемитизм, где нужно говорить: эти люди — наши враги, они не могут нам не портить. В Испании, когда евреям и арабам жилось хорошо, знаете, в начале XI, в XII столетии, когда они перемешались между собой, там евреев никто не преследовал. А в христианстве всегда была возможность погрома — на этой почве.

— Книга Бытия открывается, одна из первых глав,— Каин убивает Авеля, и затем вопль Каина: теперь все будут меня убивать, затем он получает печать на лоб, потом Ламех кричит женам: я убил, я убил — и так далее, то есть с самого начала убийство, убийство как архетип, воспринимается как нечто невозможное.

— Да. Да-да, запрещенное.

— Наступает Первая мировая война, великая война, счет убитых идет на миллионы, Вторая — то же. И здесь шесть миллионов убитых евреев. Значит: если убийство само по себе таково, как написано в Библии, а оно именно таково, потому что Библия — такая специальная Книга Правды, да?— и на это вы хотите сказать, что просто потому, что Гитлер использовал экономическую ситуацию и национализм Германии, пришел к власти и обстоятельства позволили ему совершить такое грандиозное massacre…

— Да. То, что вы говорите. Почему нет? Я вам скажу: Библия не запрещает убийство. Она не запрещает убийство на войне. Она только запрещает murder. Как сказать по-русски murder? Убийство. Но murder — это одно, a kill — это другое. Они не говорят: thou shalt not kill. В английском переводе Библии — thou shalt not kill. Это неправильно. Это не настоящий перевод еврейских слов. Еврейские слова — это «не убей», как делают криминалы.

— Thou shalt not murder.

— Murder — это значит… Если война, так это не murder, если на тебя нападают, можно убить — в самозащиту. Есть разные способы убийства: в Библии разных людей нужно вешать, или нужно жечь, или нужно как еретиков…

— Разумеется. Понятно, когда стоят два войска и происходит многомиллионное взаимоуничтожение.

— Да-да.

— Но когда надо специально построить печи исключительно для людей с определенной кровью…

— Это убийство, да-да. Это убийство в библейском смысле, это запрещено, это Каин.

— Вы не находите тут мистической связи? Мистической стороны происшедшего при Гитлере? Что это настолько невозможно, что не подчиняется экономическим или социальным причинам.

— О да, вы правы. Нет, конечно, это было непредставимо. Было очень трудно людям объяснить, что такая вещь случилась. После войны. Люди абсолютно не верили, что шесть миллионов евреев убиты. Не хотели верить, им казалось, что это какая-то сказка. Слишком страшно, слишком ужасно — чтоб люди могли такое сделать. Заняло время, чтобы это вошло в сознание человечества. И то не всех, как мы знаем.

— Неделю назад мне сказал один знакомый, что он ездил в Аушвиц и что это не может быть, чтобы столько людей, что там подходы к печам, они не такие…

— Да-да.

— … я попросил его замолчать…

— Да-да.

— …сказал, что не хочу обсуждать, где в слове «мертвый» корень, где суффикс, где окончание.

— Да-да-да-да. Я вам скажу одну вещь: немцы — фанатики большие, они фанатичный народ, поэтому они могли это сделать, а французы бы этого, вероятно, не сделали бы. Французы себя отвратительно вели во время войны, хуже всех. Лаваль послал еврейских детей — быть убитыми, быть сожженными, когда наци их не просили, не хотели их, пробовали даже не получить их. Он заставил — взять детей и убить их. Тоже нужно уметь. Единицы могут такие вещи делать.

— Но то, что делал Лаваль, это как бросать бомбы с самолета — ты не видишь жертв. Он сказал: возьмите евреев, пошлите их туда — он не видел их лица.

— Ну, наци тоже…

— В то время как вести в печку, надо живого человека вести.

— Да, но сколько людей этим занимались? Маленькое количество людей. Himmler, Гиммлер — никогда не видел, как убивали евреев. Он подошел, один раз только подошел — ему дурно стало, когда он увидел все эти печки. Он тотчас ушел. Конечно, не приостановил.

— Я говорю не совсем о том…

— Это был приказ: если вы даете немцу приказ, он его исполняет. Все исполняют приказы, но немцы это делают с особенным азартом. Они фанатичный народ, они просидели в окопах четыре года во время первой войны, всю войну — не как другие, которые ездили домой и так далее. Только немцы могли выдержать окопную войну — ради родины. Это — да. А в общем, нет — экономика не объясняет этого, и все объяснения социологов — это чепуха. Это идет от религии в конце концов, но — перевернутой на что-то секулярное. То же самое был Хмельницкий: убил больше евреев, чем кто-либо до Гитлера,— убил, вероятно, пятьсот тысяч евреев. Что-то вроде. Там на Украине. Почему? Почему нужно было убивать евреев? Он убивал поляк'ов тоже. На самом деле, потому что они какая-то нация, они проклятые, проклятая раса. А кто их проклял? Их проклял — Библия их прокляла. То есть…

— Евангелие.

— …Новый Завет. Евангелие. Не Иисус, нет. Только святой Павел, может быть. Не Иисус. Нет. С Иисусом другое дело. Я тут прочел Евангелие, довольно недавно, лет десять тому назад. На меня, я вам, кажется, сказал,— на меня это произвело следующее впечатление. Во-первых, для Иисуса существуют только евреи. Остального мира нет. Нет римлян, нет греков. Только евреи, только с ними, о них и им он говорит. Вторая вещь, которая мне была интересна,— это то, что он говорит довольно часто о том, что, если вы не пойдете за мной, пойдете в ад. Про ад. Had, Hades тогда евреи не очень говорили, это христианская вещь. Конечно, набожные евреи верят в ад, и в ад, и в рай, и все это — но я думаю, это одновременно с христианством. В старое время этого не было.

— Вы думаете, это позднейшее добавление?

— В Старом Завете… в Ветхом Завете этого нет. Есть какое-то место Шеол, куда вы попадаете в резуль… какое-то неприятное место. Нету какой-то жизни в аду. Не пытают какие-то дьяволы. Вот этого нету. То есть это, я не знаю, вероятно, начинается приблизительно в это время. Во время начала христианства. Пошло от евреев к христианам или от христиан к евреям, не знаю, но приблизительно то же время. Но он настаивает на аде, Христос. Настаивает. Больше, чем я думал. Нет, он не был чужой, откуда-то, для кого-то, нет-нет… он конечно был еврейский… Говорил, как еврейский раввин говорил евреям, он был еврейский пророк — только к своему народу, о других он не думал.