Борис Старцев - Экономическая социология в России: поколение учителей

– О новосибирской экономико-социологической школе этого периода написано много. Как она возникла? Как Вы пришли в социологию?

– Надо сказать, что с момента организации Советской социологической ассоциации мы, конечно, сразу в нее вошли. Это было начало 1960-х. В 1966 году я была на первой социологической конференции в Ленинграде, выступила с докладом о миграции сельского населения, и меня без всяких моих просьб включили в делегацию, ехавшую на Всемирный социологический конгресс, что было большой и приятной неожиданностью. На конгрессе мне безумно понравилось. По сравнению с экономической наукой того времени, которая, на мой взгляд, совершенно заскорузла, погрязла в догмах, тут были такие интересные темы, в общем, очень здорово все это было. С этого момента я стала переключаться с экономической науки на экономическую социологию, хотя о существовании такой науки тогда и не знала.

– А как по поводу соратников? Кого Вы в России в середине и в конце 1980-х годов видели в качестве своих коллег, партнеров?

– В 1970-1980-е годы мы были в советской социологии «чужаками» – неким маргинальным течением. Потому что мы шли к социологии от экономики, а подавляющее большинство всех социологических центров были связаны с философией. Мы не то чтобы говорили на разных языках, но по сравнению с «философами» были несопоставимо больше «привязаны к земле», работая в своем экономическом институте. Поэтому нам были близки те центры или ученые, которые тоже шли в социологию от экономики. Прежде всего, это были пермский центр З.И. Файнбурга, уфимский центр Н.А. Айтова и др.

– А как складывались Ваши отношения с политической экономией и политэкономами того времени?

– Однажды Аганбегян пригласил меня на встречу, на которую он собрал новосибирских политэкономов. И он всем задал один вопрос: «Скажите, пожалуйста, какова, на ваш взгляд, самая актуальная проблема экономической теории?» Присутствовавшие политэкономы занимались самыми разными вопросами. Один говорил, что совершенно не выполняется закон стоимости, другой – о том, что не выполняется закон распределения по труду, третий – что не выполняется закон планомерного развития, и т. д.

– Знакомые вещи. А что же сказали Вы?

– Мне уже просто не о чем было говорить, потому что ответ был совершенно очевиден. Если не выполняется ни один из законов нашей политэкономии социализма, значит самая актуальная проблема – создать такую науку, которая отражала бы реальные закономерности экономической жизни. Аганбегян закрыл совещание и больше никогда не возвращался к этому вопросу. Поэтому какие могли быть связи с политической экономией, если вся она базировалась на должном, а не на сущем? А мы видели свою задачу в том, чтобы изучать сущее. Вы знаете, тогда существовала сильная установка (у меня она осталась до сих пор) на то, чтобы исследование приносило не только новое знание, но и какую-то социальную пользу. Хочется, чтобы что-то где-то, какое-то маленькое колесико чуть-чуть повернулось, что-то изменилось бы в лучшую сторону. Ну, а политэкономия того времени была чистой идеологией, просто задуриванием людей.

Естественно, в рамках экономической науки проводились серьезные исследования. «ЭКО», например, был очень живым журналом, который уделял внимание и социальным проблемам, и экономической сфере. Он прочно стоял на земле. Поэтому статьи теоретического плана в «ЭКО», конечно, были для нас очень интересными. Но все-таки, в основном это тоже был прагматический журнал, который скорее говорил о том, что происходит реально. В этом смысле он был очень полезен и любим публикой.

– Раз мы перешли к журналам и книгам, не могли бы мы вернуться в наше время. Было бы интересно спросить у Вас: какие статьи или книги в последние годы (два, три, четыре) обратит на себя Ваше внимание, показались наиболее интересными? И которые имеют отношение к экономической социологии.

– Сейчас существует широкий круг современной социологической литературы, в том числе социально-экономической. Что из нее можно и нужно отнести именно к экономической социологии, я не очень хорошо себе представляю, т. е. я недостаточно ясно представляю ядро этой науки, ее опознавательные знаки, которые сразу говорят: о, это точно экономическая социология. А что меня больше всего интересует в этой области, так, я бы сказала, – это институциональная экономика. Вот это мне наиболее интересно. И мне кажется, что таких исследований, которые схватывают социальную суть происходящего в экономике, причем глубоко социальных по самой своей постановке, в чисто социологической литературе очень немного. Я не скажу, что читаю всё выходящее в этой области, но мне, например, очень интересна была книга «Экономические субъекты постсоветской России (институциональный анализ)» под редакцией Р.М. Нуреева [3] Нуреев Р.М. Трансформация экономических институтов в постсоветской России: микроэкономический анализ. Вып. XIV. М.: МОНФ, 2000. .

– Это сборник работ его виртуальной мастерской?

– Да, мастерской «Поиск эффективных институтов для России XXI века». По-моему, это очень удачный опыт создания дееспособного творческого коллектива. Книга описывает субъектов экономической деятельности – людей, организации (фирмы), семьи, преодолевая ограниченность, связанную с представлением об «экономическом человеке».

– Кстати, больше половины авторов книги – социологи.

– Да, и это очень приятно. Тесное сотрудничество социологов с институциональными экономистами оказалось очень плодотворным. Из других работ мне, помнится, страшно понравился доклад Г.Б. Клейнера на Отделении экономики РАН – о социологии организации и социальном механизме функционирования предприятия. У меня было такое ощущение, что применительно к уровню организации он говорит о самом главном. Выделяются основные акторы: администрация, профсоюзы, работники; анализируются связи между ними, их взаимодействие. Фактически он говорит как социолог, экономический социолог. И вообще, институциональное направление экономики, по-моему, неотделимо от экономической социологии. Взять хотя бы книгу Ю.В. Латова «Экономика вне закона» [4] Латов Ю. В. Экономика вне закона (Очерки по теории и истории теневой экономики). М: МОНФ, 2001. , – это экономическая наука или социология? Где-то граница просто теряется. У В.Л. Тамбовцева тоже есть интересные для меня идеи. Но вот такого интереса, что как будто «прибор зашкаливает», – нет. А вот когда слушала доклад Клейнера – зашкаливало.

– А среди социологов? За два-четыре последних года. Статьи, книги какие-нибудь. Чтобы зашкаливало. Или близко к тому?