Марк Поповский - «Мы — там и здесь» [Разговоры с российскими эмигрантами в Америке]

В России преобладают два взгляда на человека: или ты эгоист и преследуешь только шкурные интересы, или ты коллективист и готов служить целому. Коллективист в народных глазах выглядит значительно более привлекательным. Это значит, что он "за народ”, "за нас". Отсюда и "жизнь за Родину" и так называемый "советский патриотизм". А между тем личность в её лучшем варианте — человек, преследующий свои интересы, но одновременно принимающий во внимание и интересы других. Этого в России никогда не понимали, к голосу такого рода личностей не прислушивались. Тем не менее я не теряю оптимизма в отношении будущего России. Моя надежда зиждется на том, что всё-таки найдутся личности, которые не окажутся рабами масс, которые выдвинут новые идеи, новые методы, дающие выход из сегодняшнего российского капкана.

М.П.: Вот вы всё говорите о новых идеях. Но я что-то не припоминаю в истории минувшего столетия, чтобы какая-то свежая социальная идея враз повернула бы к лучшему судьбу государства и жизнь народа. Шовинистические лозунги фашистов и болтовню большевиков о "прекрасном будущем" я бы новыми идеями не называл.

А.К.: И тем не менее такие случаи известны. Вспомним американскую депрессию 1929–1933 годов. Вывел страну из этого тяжелейшего экономического кризиса Президент Франклин Рузвельт. Успех пришёл после того, как Президент прислушался к идеям английского экономиста Джона Мейнарда Кейнса. В те годы в мире существовало лишь два ведущих политико-экономических принципа: либо государство держит в руках все рычаги управления экономикой (СССР, Германия, Италия), или государство полностью исключает своё участие в делах промышленности, бизнеса, рынка (США). Кейнс предложил меру вмешательства государства в экономику страны, но без крайностей. Он показал, как можно сохранять рынок и демократию и в то же время укреплять экономику страны с помощью государственного контроля. Рузвельт поверил в эту теорию, осуществил её, и депрессию удалось победить. В Англии Кейнса считали фантазёром и мечтателем. И только успех Рузвельта в борьбе с депрессией выдвинул этого человека в ряды высокоуважаемых личностей своей эпохи. Во время Второй мировой войны этот экономист стал ближайшим советником Уинстона Черчилля.

Горбачев, человек нерешительный и даже пугливый, а затем и решительный Ельцин привели страну к анархии, а анархия неизбежно подвигает к власти всё более правые силы. Хорошо, если в будущем хозяевами окажутся умеренно правые. Но в будущем, как мне видится, на верха власти прорвутся крайне правые силы, которые в конце концов вернут страну к новому сталинизму. Я бы предпочел власть правых умеренных, вроде ГКЧП. Они по крайней мере, затеяв переворот, не допустили кровопролития.

М.П.: То, что Горбачев не умен как политический деятель, видно невооружённым глазом. Но в чём вам видится основная ошибка, допущенная им в начале своего правления?

А.К.: Вскоре после того, как Горбачев пришёл к власти, я опубликовал в эмигрантском сборнике "Внутренние противоречия" № 19 за 1987 год свою оценку создавшегося положения. Я писал, в частности, что в течение 70 лет главной и основной экономической и политической идеей страны оставалась военная гегемония. Но что взамен? Начинать переход к демократическому обществу и при этом сохранять на шее народа военную нагрузку невозможно. За Западом мы со своим вооружением всё равно не поспеем. Остаётся одно: расстаться с военной машиной. Если Горбачев не сделает этого, писал я тогда, то он провалит всю идею перехода России к демократии.

Горбачев, как я и предсказал, на решительные шаги не пошёл. Он попытался действовать гибкими осторожными методами: взялся изменять политико-экономическую систему, при этом не отказываясь от имперской мощи. Если бы, оставаясь твёрдым в политическом отношении лидером, он за 5–6 лет попытался перестроить военную экономику страны и за её счёт накормить народ, то, вероятно, вошёл бы в историю, как выдающаяся политическая фигура. Но он не рискнул резко изменить хозяйство страны, целиком направленное на войну. Отсюда, возможно, и его провал. Установку на то, чтобы в будущем сохранять военный потенциал, планируют и другие, малые и большие, сегодняшние вожди. Если завтра к власти придут Зюганов и ему подобные, они тоже не откажутся от идеи сохранения военной мощи. Более того, они уже сейчас планируют восстановление экономики, организовав производство оружия на продажу. Уже известно, кому пойдёт это оружие: Китаю и Ираку. Экономисты-коммунисты уже подсчитывают, сколько миллионов долларов обретёт при этом страна, но я убеждён: ничего хорошего этот путь народу российскому не принесёт.

Евреи и все остальные.

Марк Поповский: Дорогой Арон, человек с такой фамилией, как ваша, очевидно, частенько сталкивался в России с недоброжелательством коренных жителей страны.

Арон Каценелинбойген: Ещё как часто! Униженным и обиженным я бывал с самого раннего детства. Меня оскорбляла хозяйка квартиры, которую мы снимали в Москве, дети во дворе и школе. После войны меня демонстративно не допустили учиться в Московском университете. Я уже рассказывал вам, что диссертацию мне пришлось писать трижды. Две из них были в 1949 и 1955 годах отвергнуты явно из-за национальной принадлежности диссертанта. Вспоминается и другой эпизод. Директор научно-исследовательского института, в котором я позднее служил, прочитав мою статью, сказал: "Давай-ка я лучше подпишу эту статью своей фамилией, вам всё равно тут ходу не дадут…”. Можно бы было рассказать не одну, а десяток подобных историй, но всё это не сделало меня врагом России или русских людей.

М.П.: И тем не менее вы эмигрировали, покинули Советский союз, оставили достаточно почтенную должность заведующего отделом в академическом институте.

А. К.: Позвольте уточнить: я уезжал не из Советского союза и даже не от политической системы. Я эмигрировал из России, уехал потому, что понял (хотя и с большим опозданием), что с этой страной я не совместим. Система ценностей у меня другая.

М.П.: Несовместим? За те десять лет, что мы с вами знакомы, я много раз имел возможность убедиться: Арон — человек поразительно доброжелательный. Вы легко находите общий язык с самыми различными людьми от американских студентов до нашей эмигрантской публики всех сортов. Что вы имеете в виду, говоря о своей несовместимости?

А.К.: Это не только моя личная проблема. Она всплывает вновь и вновь вот уже несколько тысяч лет. Да и сегодня мы ежедневно слышим об этнической несовместимости, переходящей во враждебность. Сербы и хорваты, армяне и азербайджанцы, чёрные и белые в Америке…. Ну и конечно постоянные конфликты евреев с коренными жителями то одной, то другой страны.