Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:А я продолжу решать масштабные задачи.

АК:Сколково, Южная Осетия – масштабные задачи.

ВФ:Мы Ходорковского спрашивали, когда была пройдена точка невозврата – между 2000-м и 2003-м.

АК:А я считаю, что она и в 2003-м еще не была пройдена.

КБ:Ну как – Ходорковского арестовали.

АК:И что?

КБ:Это, по всей видимости, и было концом эпохи.

АК:Это было знаковое событие, но возврат был еще возможен. Я считаю, окончательно точка невозврата была пройдена в 2011 году, 24 сентября. Когда Путин решил возвращаться. До этого все еще можно было отыграть.

КБ:Отыграть – если бы он захотел. Сейчас – тоже если он захочет.

АК:Нет. Он уже не свободен в своих действиях. Он уже на Западе фатально подорвал свою репутацию. Уже невозможно. Последний момент, когда можно было развернуться, – это «Медведев на второй срок, а я пошел гулять».

КБ:Ну, в общем такая ситуация. Мы отстаем…

ВФ:Но быстро догоняете.

КБ:Перед нами в Грузии как стоит вопрос? Сможем ли мы восстановить политический процесс до выборов, во время выборов или после.

АК:А у вас выборы когда?

КБ:В 2016-м.

ВФ:Одновременно с Россией.

КБ:Через два года ровно. И либо мы сможем восстановить политический процесс до выборов – что сложная задача. Либо во время – что задача более понятная, потому что это как раз тот момент, когда народ ждет честных результатов и к манипуляциям легче привлечь внимание. Но мне кажется, что скорость, с которой движется наше правительство в смысле эрозии политических институтов, нарастает. Почему? Потому что монарх требует результатов. Он вообще не понимает, как это может быть, – он два года назад велел, чтобы оппозиции не было, а она еще есть.

ВФ:А вы слышали рассказ Немцова про то, как Иванишвили приходил к нему разговаривать «за Стойленский ГОК» с пистолетом?

КБ:Он вчера рассказывал.

ВФ:Серьезный парень – грузинский лидер.

КБ:Это, кстати, не его стиль.

ВФ:Муляж какой-то принес с собой?

АК:Как пройти в Белый дом с пистолетом, я не очень понимаю.

КБ:Он же звенит.

АК:Да, конечно. Я в таком же точно кабинете сидел, как Боря, на том же самом этаже, в том же самом здании. И я отвечал за приватизацию – а не Боря, и по Стойленскому ГОКу – если уж куда-нибудь Иванишвили пришел бы, то ко мне, а не к Боре, который отвечал не за Стойленский ГОК, а за ТЭК. А Стойленский ГОК – это металлургия.

КБ:Там был Новооскольский металлургический комбинат, но не важно.

АК:Новооскольский – тоже не Борин. Иванишвили пришел бы ко мне. Ко мне никто, подчеркиваю, никто не приходил с пистолетом, ни разу за всю мою деятельность на ниве приватизации. Мне никто ни разу не предлагал взяток – честно. И мне никто ни разу не угрожал. Никогда.

ВФ:Как легко было работать. А как же история с Гусинским и «Связьинвестом»?

АК:Они – угрожали. Но тюрьмой, посадкой, а не убить. Угрожали, что будут заниматься мной, что все равно что-нибудь накопают.

КБ:Мне однажды Гусинский сказал: вот сейчас придешь домой и увидишь, что о тебе будет Киселев рассказывать. У компании, которую я купил, лежало пять миллионов в банке Гусинского, и этот банк накрылся. Я пришел и сказал: все понимаю, совершенно не тороплю, не говорю «завтра отдай», но давай реструктурируем, давай – график, отдашь чем-то, может, недвижимостью. А он сказал, что это нечестно и что он мне сейчас покажет. Я это рассказал Аркадию Островскому, и он пошел проверять у Гусинского. И Гусинский сказал: нет, ну я не совсем это говорил, контекст был другой. Какой другой может быть контекст?

ВФ:Так Киселев выступил в итоге?

КБ:Нет, нет.

ВФ:То есть это была просто угроза.

КБ:В итоге мы договорились. Компанию, в которой у нас было пятьдесят с чем-то процентов, мы разделили на две части: одна часть со зданием ушла к нам, а вторая часть с деньгами осталась у менеджмента, который думал, что Гусинский потом их обогатит этими пятью миллионами. Вернул – не вернул, я не знаю. Мы довольны этой сделкой, конфликта в итоге не было.

ВФ:Вернемся к нашей теме. Каха называет слом путинской модели началом политического процесса в России.

КБ:Восстановлением.

ВФ:Как это может происходить?

АК:Нужно осуществить давление на российские власти, чтобы они обеспечили нормальные выборы.

ВФ:Это должен сделать Запад?

АК:Я пока другого источника давления не вижу. У Запада наконец появился рычаг давления на Путина. Это санкции. И этот рычаг нужно использовать по полной программе. Я уверен, что разговор разменов – это разговор, который понятен Путину, и он в этот диалог вступит.

ВФ:А вы, Каха, как думаете?

КБ:С одной стороны, эволюционно – это правильно. Запад, рычаг, то-се. Но тут легко обмануть. Нужно 10 тысяч наблюдателей прислать, чтобы выборы проконтролировать.

АК:Это вопрос понятийный. Ты считаешь, что провел честные выборы, а мы считаем, что не провел, поэтому санкции снимать не будем. Ты мне не рассказывай сказки, ты проведи так, чтобы мне понравилось.

Есть же простой понятный критерий. Например, выборы считаются честными, если их признала оппозиция. Пускай Немцов, Навальный, Ходорковский признают результаты.

ВФ:«Поздравляем партию „Единая Россия“ с заслуженной победой на выборах».

АК:Тогда санкции снимаются.

КБ:Или наоборот. Оппозиционеры сидят в своих европейских офисах и говорят: «Это не выборы». Нет, ну так не будет. Но другого рычага, который принудил бы власти провести выборы, конечно, нет. Другим рычагом могло бы быть всенародное восстание.

АК:Которого пока не видно – по социологии.

КБ:Его не видно, потому что его никто не делает.

АК:Чтобы возникла социологическая ситуация, нужен кипеш, который создается на выборах. А на выборы оппозицию не пускают в самом начале забега. И дальше происходит междусобойчик с ЛДПР, «Справедливой Россией» и так далее.

ВФ:Фидель Кастро не стал дожидаться, пока Батиста объявит честные выборы.

КБ:И Владимир Ильич не стал дожидаться.

АК:Владимир Ильич и Фидель Кастро могли жить в условиях эмбарго и санкций. А Путин жить в условиях эмбарго и санкций не хочет и, похоже, не может. Если он скажет: «Окей, выборы прошли, вы их не признаете – дело ваше», то Запад будет ужесточать санкции.

ВФ:Но он-то хочет построить диалог на своих условиях. Снимите санкции – иначе я сейчас разбомблю южную Украину.