Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ:И Башкортостану?

АК:Не знаю. Спросите у Немцова. Мне кажется, что да. Фетиш территориальной целостности, мне кажется, достался нам от Средневековья. И чем быстрее мы от него избавимся, тем быстрее поймем, что государство XXI века строится по принципу, как говорится, объединения вокруг общей идеи, а не общей территории. Мне так кажется. Поэтому, кстати говоря, я публично советовал украинцам отстегнуть этот Донбасс, пускай он живет своей жизнью. И электорально и всяко разно Украина только выиграет от этого.

ВФ:Конкретная проблема с Донбассом заключалась в том, что это была внешняя агрессия.

АК:И хер с ним. До того как она не началась.

КБ:Подождите, подождите. Если бы это было, как в Шотландии – спокойно, за несколько лет объявили референдум, проголосовали, тогда да. Кстати, я был в это время в Англии – переживаний не было. Это неправильно, если они отложатся, говорили одни. А другие возражали: нет, ну если они отложатся, у нас никогда больше лейбористская партия не победит.

ВФ:Шотландцы ненавидят Тэтчер.

КБ:Ненавидят.

ВФ:Шотландия – это такой британский Донбасс. Им очень не нравятся либеральные реформы, они до сих пор гордятся, что до сих пор что-то сохранили, не дали у себя консерваторам полностью уничтожить социальное государство.

АК:Я бы не преувеличивал значение Шотландии. В Англии, насколько я помню, 55 миллионов населения [119]. А Шотландия – это 5 миллионов. Она пустая. Она никакого электорального значения не имеет. Это гундеж постоянный. Шотландцы в юбках ходят, они заметные, а толку от них, как от козла молока.

ВФ:Пропорция похожа на Украину и на подконтрольный боевикам Донбасс. Проблема только в том, что ты какие-то вещи не можешь делать под внешним давлением. Ты не можешь делать свое государство федеральным, недееспособным…

АК:Ааа, я не знаю – ты меня спросил, я тебе ответил. Я не Турчинов, не Порошенко, я не сидел в кресле президента Украины и не понимаю этой ответственности. Я вообще не гражданин Украины, я не чувствую настроений масс. Я бы сказал: да фиг с вами, идите.

Вот я был председателем Госкомимущества. У Черномырдина постоянно проводились совещания о распределении полномочий между ведомствами. Почему меня Черномырдин очень любил? Я никогда не спорил на этих совещаниях. Я все время отдавал полномочия. Мне говорили: «Мы должны согласовывать этот вопрос». Хрен с вами – согласовывайте. На! И с отделом бери! Минфин с минэкономики сутками спорили, ненавидели друг друга, потом их долго мирили и так далее и так далее. Черномырдин любил со мной проводить совещания, потому что у меня они занимали пять минут. Вот этот хочет… Бери!

Я никак не могу понять. Что такого? Вот Донбасс. Да хрен с ним!

КБ:Получалось бы, что они прогибаются просто.

АК:Я приводил этот пример – я не знаю, ты читал его или нет. Когда ты идешь в горы и хочешь с собой приятеля взять. Ты знаешь, что это будет тяжелый поход. Через ледники, через скалы, ползти. Он говорит: я не хочу. «Ну пошли». Не хочу. А вот то-се, а вот купите мне новые ботинки, а вот у меня куртка прохудилась, а вот у меня рюкзак, а давай ты рюкзак вместо меня понесешь. И вот ты его берешь, и из-за него вы никогда не дойдете. Потому что у него в какой-то момент начнется: а я устал, а зря я с вами вообще пошел, а вот теперь несите меня и так далее.

ВФ:И вообще, как же я вас, хохлы, ненавижу.

АК:Понимаете.

КБ:Вот поэтому я и не пошел с вами в горы.

( Смеются. )

АК:Ну видно же, что они не хотят с вами в Европу. Ради чего их на вожжах тянуть?

КБ:Возьмем Харьков. Была идея, что Харьков точно так же будет частью Новороссии. Там говорят по-русски, там прорусский губернатор, Харьков был одним из центров технического образования в СССР.

АК:Там Ландау преподавал.

КБ:Там Мечников закончил университет, Кузнец в Харькове учился и работал. Три лауреата Нобелевской премии связаны с Харьковом. Но оказалось, что он очень даже хочет в Украине оставаться. Понятно, что оставшиеся в Лугандоне очень про-российски настроены. Но если бы в спокойной обстановке, без насилия был проведен референдум, то не очевидно, чем бы он закончился.

АК:Согласились.

КБ:У нас есть пример Абхазии, где жило полмиллиона человек, 300 тысяч выгнали, оставшиеся сказали, что хотят жить отдельно [120].

АК:Я же о другом. Почему они торопились, почему они стали хвататься за оружие? Потому что они встретили непонимание со стороны киевской власти.

ВФ:Они – это кто? Стрелков, Бородай и прочие москвичи?

АК:Подожди. Мы исходим из чего? Если это все, от начала до конца, спровоцированный Путиным процесс, который никакой поддержки в народе не имел, и все бойцы либо купленные Путиным, либо засланные физически граждане России – то это одна картина. Если же там был некий концентрированный раствор и после того как Путин бросил туда кусочки соли, вокруг них сконцентрировалось вещество, которое и так было внутри этого раствора, то это другая картинка.

ВФ:Это как бунт в Детройте. Если в город Ржавого пояса чужой страны внедрить 25 агентов и поднять там великое социальное восстание…

АК:В Детройте оно не поднимется. А если и поднимется, то не из-за того, что туда 25 агентов внедрили, а оттого что какой-то чиновник ребенка задавил на машине.

В Лугандоне оно поднялось, потому что раствор был концентрированным. Путин же бросил эти зерна везде. Он их бросил в Одессе, бросил в Харькове. А проросли они только в Луганске и Донецке.

КБ:Ну «проросли» – это тоже знаешь… Что значит проросли? Там смогли мобилизовать Бородаем. Ну, может, там процент был чуть больше, чем в Харькове. В Одессе вообще можно услышать украинскую речь?

ВФ:Раз в неделю.

КБ:Я туда каждый год ездил, там у нас конференция проходила. Я там не слышал украинской речи.

АК:Вы меня в чем хотите убедить? Я еще раз говорю: нужно было найти форму, в которой дать понять, что никаких препятствий их выходу из состава Украины не будет, если они спокойно, без нервов, ясно и четко, под международным контролем проведут референдум, результатам которого будут следовать. Вот на такое ничего возразить нельзя.

ВФ:Я и не собираюсь.

АК:Что они на это скажут? «Нет, мы все равно захватим!»

КБ:Вопрос же в чем: то, что там проходило, – это даже не симулякр, это грубейшая имитация выборов и референдума…

АК:Слушай, они это сами признают. Ведь что такое минские соглашения? Фактически денонсация результатов этих референдумов. Как это может один человек денонсировать результаты референдума?