Михаил Леонтьев - Крепость Россия: Прощание с либерализмом

И вторая территория◦— Северная Африка. США должны костьми лечь, но не пустить Северную Африку с ее запасами углеводородов в зону евро.

Возможны еще две условные зоны. Первая◦— это зона золотого динара (условного). Она на самом деле не принципиальна по совершенно простой причине: в исламском мире сегодня экономики как таковой нет. А вторая◦— это зона рубля, которая то ли будет, то ли не будет. И если она будет, если удастся в нее втянуть (что возможно теоретически, но не понятно, как практически) сначала Иран, а потом Индию, то это база для очень серьезного восстановления идеологии и всего остального.

Но самое главное другое: поскольку, как я уже говорил, единственный шанс Европы◦— это ассимиляция ислама на базе социализма, то тот, кто сможет предложить социалистические технологии Европе, будет иметь очень мощный фактор в руках. Причем этот фактор может сыграть уже через полгода: экономическое положение очень тяжелое, и если доллар упадет еще хотя бы на 10 процентов, то в Европе начнется если не революция, то, во всяком случае, смена нынешних политических элит. Таким образом, если Россия сегодня попытается восстановить социальные технологии, они будут тут же востребованы. А потому очень велика вероятность, что роль России в новых условиях начнет стремительно возрастать. Именно социально-политическая роль, а не экономическая. Потому что новая эра будет эрой не экономической, это будет эра идеологическая. А роль экономики вернется, когда вернется стабильность, что произойдет лет через сто. Я твердо убежден, что сегодня Россия должна максимальным образом защищать обкатанные социальные технологии и заниматься прежде всего размышлением о том, можно ли и как переносить их в другие места.

Уткин:Во-первых, вы знаете, действительно был спор между рафендас- и шафендас-капиталом. Это был период нацизма. Это были те 13 лет, когда это обсуждалось в лоб. Сейчас мои студенты ночью смотрят Гонконг и видят, как доллар поведет себя. Гонконг◦— это часть того, что делается в Лондоне, Нью-Йорке… И ситуация сегодня не представляется такой угрозой рафендас-капиталу, как это было в нацистское время. Но статья поразительна по оригинальности. Я не очень разделяю вот этот алармизм академика Варги, который каждый год предсказывал, начиная с 47-го года, всеобщий кризис. Он так и умер, не дождавшись. Но мне кажется, что в статье Хазина нужно все-таки видеть следующее: Запад умирает. Умирает чисто физически. 32 процента составляло население Запада сто лет назад. Сейчас◦— составляет 16 процентов мирового населения. Через сто лет он будет составлять 2 или 3 процента. Его просто не будет. Единственная большая западная страна◦— США, там будет 600 миллионов человек, из них треть будет говорить только по-испански, но это через сто лет. А сейчас 90 процентов денег ходит на Западе. Все это делается для Запада, неважно, есть ли Китай, Индия, Япония. В этой ситуации мне кажется, что пока еще не подошли волны варваров. Когда мы говорим о римском мире, надо помнить, что Рим◦— это был весь цивилизованный мир.

Хазин:Но сейчас есть Россия, не считая Китая и Индии.

Уткин:Складывается впечатление, что Китай и Индия пока еще являют собой не более чем магическую силу цифр живых существ. Мне представляется, что именно строящийся мир идет по волне финансового капитала как предпосылке экономического прогресса. И в этом плане нам не грозит «красный» проект. Китайцы не хотят возвращаться в красные времена. А кто того желает? Мне кажется, это немножко надумано.

Леонтьев:У меня такой вопрос. Весь пафос свелся к тому, что ускоренный демонтаж социальных технологий является попыткой не допустить реанимации «красного» проекта, лишить Россию таких опций. Как бы специально. Согласны ли присутствующие с тем, что демонтаж социальных технологий◦— тотальный, ради демонтажа◦— резко увеличивает уязвимость России по разным параметрам и действительно сокращает возможность выбора вариантов в случае, если какие-то полуапокалиптические прогнозы в отношении современной финансовой системы станут реализовываться?

Хазин:В чем специфика ситуации? Когда я говорю, что будет кризис, я исхожу из абсолютно объективных экономических вещей. С точки зрения здравого смысла мы видим, что современная экономика представляет собой некоторый ком, который стоит на очень тоненьком основании. И этот ком растет стремительно, а иголочка-основание практически не растет. Рано или поздно такая конструкция рухнет. При этом я совершенно не хочу сказать, что она рухнет завтра, но считаю, что весной следующего года можно будет попытаться оценить срок. Есть некие тенденции, и надо их учитывать. При этом я совершенно четко понимаю, что основной тезис «западного» проекта◦— примат наживы◦— заменится на примат справедливости. И тот, кто сумеет эту справедливость первым в понятном смысле сформулировать, тот будет на коне. Поэтому, если социалистическая справедливость не будет в нужный момент вброшена, то очень может быть, что она будет замещена исламской справедливостью или католической справедливостью, или какой-нибудь еще. Это тот самый случай, когда, поскольку речь идет об идеологии, свято место пусто не бывает.

Юрьев:Действительно, существует два разных капитала: производительный в широком смысле (к нему, кстати, относится и часть финансового) и спекулятивный финансовый капитал. Их роли и влияние очень разные, и первый является в основном положительным, а второй◦— отрицательным. Эта идея действительно достаточно живуча и возникает на самом деле в самых разных местах. Ее активным проводником и был весьма известный человек в Японии господин Марито, основатель и бессменный президент «Сони». Я с ним на эту тему разговаривал в Давосе. Главный его тезис был такой: финансовым рынкам и финансовому капиталу необходимо вернуть их исконную и естественную нишу, а именно◦— инструмент для обеспечения промышленного, в широком смысле этого слова, оборота. Они же стали отдельным самоценным◦— и во многих странах самодовлеющим◦— местом, где деньги делаются гораздо лучше, проще, быстрее и удобнее, чем в промышленной сфере.

Но я не очень представляю себе, как в современном мире можно поставить финансовый капитал «на свое место». И Марито ничего вразумительного мне на этот вопрос не ответил, хотя он человек был очень глубокого ума. Я из своего практического знания бизнеса могу вам сказать, что разница между промышленным и ростовщическим капиталом в настоящее время в большой степени стерлась. Приведу очень показательный пример. Из общего объема долговых средств и обязательств США банковские займы, то есть классический ростовщический процент, на 2000 год составлял 11 процентов. Остальное к классическому ростовщичеству никакого отношения не имело. Каким образом в современном мире можно запретить производные вторичные, третичные бумаги и тому подобные бумаги? Как это можно сделать, не подрывая общих основ бизнеса, я не очень себе представляю. Я не выступаю защитником, я на самом деле думаю, что нельзя.