Александр Архангельский - Тем временем: Телевизор с человеческими лицами

На главный вопрос программы отец Максим отвечает просто: «В трезвом церковном понимании, покаяние в собственном смысле слова есть вещь безусловно индивидуальная. Таинство покаяния как одно из семи церковных таинств не подразумевает коллективности, как и всякое таинство есть встреча человека с Богом. И поэтому разговор об общенациональном покаянии, тем более призывы совершить его неким внешним актом на Красной Площади или у экранов телевизоров, это абсолютная профанация церковного понимания». Оговорившись, впрочем, что можно и нужно стремиться к тому, чтобы народ, общество меняли свое внутреннее отношение к пройденному периоду истории, к тому, что за плечами.

Слово берет Николай Сванидзе.

Сванидзе.Общество не имеет возможности каяться перед Господом тайно. Так, чтоб знали только я и Господь. Общество — это совокупность граждан, и всякое покаяние или признание, — а я сейчас скажу, почему я употребляю именно это слово — может происходить только публично. А что такое покаяние для общества? это признание фактов своей истории; признание как таковое: было . Признание не для других, а для самих себя. Каются ведь не только страшные грешники. Каяться должен каждый человек. Который и не грешил так уж основательно. Но каждому живому человеку есть, в чем каяться. И обществу тоже всегда есть, в чем каяться, в чем признаваться. Что такое, скажем, покаяние Германии? Это признание того, что было при Гитлере. Покаяние России — это признание того, что было при Сталине. Германии было легче в чем-то, потому что она проиграла войну. От нее сама история потребовала покаяния. От России история объективно не потребовала никаких признаний, поэтому должна возникнуть внутренняя потребность в них, иначе мы будем раз за разом, упорно и победоносно наступать на одни и те же грабли. Поэтому надо просто сказать: это было.

Тут нет ничего унизительного. Это нужно для нас, для наших детей. А мы упорно повторяем: почему мы должны каяться перед поляками? Почему мы должны каяться перед прибалтами? Да пусть они сами на себя посмотрят! Но дело же не в этом. Да, им тоже есть, в чем каяться, но нам-то, нам — надо посмотреть на самих себя. Вот наша страна, вот мы сами, вот наше будущее и будущее наших детей. Нам просто нужно сказать о себе правду. На мой взгляд, это и есть суть общественного покаяния.

Если говорить о тех авторитетных лидерах нации, которые могут позволить себе, скажем, призвать нацию к покаянию, то мы привыкли ориентироваться именно на интеллигентов. Статусных, не статусных… Между прочим, это глубокое заблуждение, что нация ориентируется именно на интеллигенцию. Нация никогда не ориентировалась на Рыбакова. Я позволю себе даже предположить, что нация и на Лихачева никогда не ориентировалась. И на Солженицына. Интеллигенция ориентировалась. И то не вся. А нация не ориентировалась. У нации — в силу исторических особенностей России — есть только один ориентир, на мой взгляд. Это власть. Причем именно центральная власть. И если власть призывает к чему-то, к покаянию ли или к забывчивости ли, вот на это нация ориентируется. Кстати, и статусная интеллигенция тоже завуалировано ориентируется на власть. В начале 90-х годов авторитетен был Борис Николаевич Ельцин. Потом… ( Ведущий.В конце 80-х, в начале 90-х.) Да. Потом его рейтинг стал снижаться, не в последнюю очередь по причине его огромной активности, которую нация тоже никогда не прощает, потому что там, где активность, там и ошибки. Где активность, там наживание врагов. Но он успел сориентировать страну на признание ошибок прошлого. А потом ситуация переменилась. И все пошло, как пошло.

Йенс Зигерт.Я тоже знаю русское слово «покаяние», хотя не уверен, точно ли понимаю его. Шестидесятилетний процесс покаяния, очень болезненный, не прямой, со многими отклонениями и метаниями, сегодня стал частью национальной гордости Германии. Звучит немножко громко, но я специально использовал такое слово, потому что есть некое ощущение у немцев, что они прошли этот путь, каким бы болезненным он ни был. И не только был, но и будет, потому что дискуссия не прекращается. Только в последние десять лет историческая наука выявила много новых фактов конкретной вины конкретных людей, которые убивали и унизили других людей. Ведь в дискуссии важно не только указать на общую вину или ответственность. Например, я родился в 60-ом году, в чем я виноват, в чем моя ответственность за гитлеризм? (Хотя, конечно, некую гражданскую и национальную ответственность я лично чувствую.) Но есть люди, которые конкретно делали что-то не так. И про это тоже нужно говорить. А если общество не договорилось о том, что для него значит прошлое — сегодня, то трудно идти вперед. Мы говорим про экономику, про социальные программы, а в реальности самое большое достижение Германии, что общество в целом прошло совместный долгий путь, осмысляя ужасный опыт. Это отличается от ситуации здесь, в России.

Затемнение. Свет вновь перемещается на русских участников дискуссии.

Слово берет Евгений Попов. Он вспоминает, как некогда пересылал в Красноярск «Архипелаг ГУЛаг», и один из его знакомцев читал книгу в резиновых перчатках, чтобы не оставить отпечатков пальцев… «Казалось, что прочитают книгу и все, наконец, поймут, а большевики, как Зощенко писал, зарыдают от собственного хамства. Не произошло вот этого, понимаете?. Вместо этого спорят о всякой ерунде; например, о том, можно ли считать патриотом человека, который говорит «эта страна» вместо «наша страна»? Кстати, я вдруг вспомнил, где же я слышал вместе слова «эта» и «наша». Я однажды был в Красноярске, ехал в автобусе, и пьяный мужичок, когда мы проезжали мимо тюрьмы, с гордостью сказал: «Это наша тюрьма. Не ваша…»

В разговор вступает историк Андрей Зубов.

Зубов.У нас спутываются два значения слова «покаяние». В русском языке слово «каяться», «покаяние» восходит совсем не к изменению ума, а к санскритскому глаголу «каяти»: обличать, ругать, наказывать даже; коли обличаешь и ругаешь, то потом и наказываешь. И когда люди, церковно не образованные, не знающие про «метанойю», говорят о покаянии, они предполагают, что у них будет сплошь обличение, ругание или самообличение, но никак не изменение ума. И когда люди говорят «нам не в чем каяться», они не говорят, что «нам незачем менять свой ум», они говорят, что «нам не за что обличать самих себя».

Призывая к покаянию, мы обязаны занудно объяснять, что речь идет не о самообличении и не о самобичевании, но об изменении ума, об изменении своего сознания. В конце 80-х и начале 90-х был огромный объем информации о том, что творилось в 20 веке, все были увлечены, но увлечены вовсе не изменением ума, а увлечены суммированием знаний. И в следующий момент открывшееся страшное знание просто раздавило общество, вогнало его в моральный шок. Снова захотелось не знать. Нету Бутова, нету миллионов погибших задешево, нету Ржевского полигона под Петроградом. Но сейчас наступает третий момент. В молодом поколении то знание, ушедшее на глубину, подавленное страхом их отцов, начинает опять восстанавливаться и формировать сознание. Мы стоим перед новым витком духовного осознания нашего прошлого.