Александр Архангельский - Тем временем: Телевизор с человеческими лицами

Ведущий( продолжает гнуть свою линию ). Но итог — благо или зло? Или ни то, ни другое?

Дмитриев( философически ). Если мы сейчас сидим и говорим об этом свободно, полагая себя людьми культуры и культурными людьми, то это благо.

Ведущий.Валентин Семенович, когда-то противопоставляли свободу «от» свободе «для». Перестройка — это была свобода «от» или свобода «для»? То, что происходит сейчас вокруг нас, это утрата или обретение?

Непомнящий.Все предшествующие семьдесят лет было, от чего освободиться, поэтому и перестройка была свободой «от». Что очень страшно. И поэтому я склонен считать, что тогда произошла (не умышленная, но оказавшаяся таковой) революция, которая в итоге оказалась попыткой, тоже неумышленной, наверное, вывести Россию из ее традиции национальной, тысячелетней. Пушкин сказал, что Россия вошла в Европу, как корабль, спущенный со стапелей. Так вот она вошла в европейский дом, все думали, что это будет очень хорошо и похоже на революцию Петра. Но Петр был гениальный человек, хотя я его не очень люблю. А здесь, к сожалению, гениев не было. И получилась ползучая катастрофа, которая продолжается до сих пор. Что она принесла? Может быть, в материальном смысле, некоторому числу граждан она принесла благо, но в моральном, духовном смысле зло перевешивает.

Когда начали печатать вещи, которые раньше не печатались, за которые сажали и т. д., я уже тогда (просто потому, что я сорок лет изучаю Пушкина и немножко понял алгоритм истории и культуры), я тогда уже предполагал, что это последнее большое, значительное и, может быть, великое, что есть в веке ХХ. А что будет дальше, не знаю. И я оказался прав. Потому что все лучшее было написано тогда, когда сажали, когда преследовали, убивали. После того, как перестали преследовать, убивать — не сочтите это за цинизм, я не… ( Ведущий, опасливо . Сейчас Вас поймают Ваши оппоненты.)… вот сейчас другое время, свобода — и ничего, даже на долю ногтя, похожее по значительности, величию и красоте тому, что создал тот же Платонов не появилось.

Дмитриев( все еще философически, сохраняя вальяжность, но уже в некотором напряжении ). Во-первых, я совершенно не считаю, что нынешний деготь, скажем так, имеет непосредственное отношение к тому культурному прорыву. Может быть, мы благодаря тому прорыву и держимся до сих пор, в значительной степени? Кроме того, я считаю это время своим временем и, при всех его издержках, я благодарен судьбе за то, что живу в эти годы. При всех своих страшных снах, испугах и ужасах. Потому что ничего подобного я не ожидал. В жизни есть подлецы, дураки, корыстные люди, в жизни есть праведники, слава Богу. В жизни есть культура, в жизни есть помойка, но одно дело, когда она прикрыта серой пажитью, а совсем другое дело, когда все это перед нашими глазами, и мы должны в каждом случае сделать выбор, вырабатывать свое отношение.

Аннинский( оживленно и со склонностью к парадоксализму ). Я никакой свободы не чувствую, пока ее меня не лишили. Так вот все это мне не нужно. Все это было транспонировано великими русскими философами-идеалистами с Запада, причем только для того, чтобы объяснить, что у нас всегда в России жили по другой парадигме. Воля — это чего Я хочу, и воля же, когда Я это хотение в себе смиряю. Вот тут мне немножко легче понять, что у нас происходит. ( Непомнящий. Правильно, правильно.) Мне, разумеется, очень приятно, когда напечатан «Чевенгур», «Соляной амбар» и все прочее. Я как человек, занимающийся чтением и писанием, всегда хочу поделиться мыслями, и мне нужна гласность для этого. Это уровень профессиональный, на котором я всегда одобряю все, что появляется. Сидим мы с вами разговариваем — ради Бога, если это свобода — хорошо, если это воля — тоже хорошо. Заткнут пасть — плохо. Кроме того, я еще гражданин этого государства и человек этого народа. Это тоже уровень, который зависит совершенно от других вещей. Мы не в Европу въехали, Валентин Семенович, мы в Америку въехали… ( Непомнящий. Правильно!) …думая, что это одно и то же с Европой. ( Непомнящий. Правильно!) Теперь оказывается, что это не одно и то же. Так вот, когда речь идет о государстве, о бытии народа, я как профессионал, которому нужна свобода печати и всего прочего, отступаю, мне дороже жизнь моего народа и государства, чем все мои возможности высказаться. Плохая страна, но моя страна! А гласность — потом.

Ведущий( явно нарушая правила нейтралитета ). Только я не понял одного. ( Аннинский. Да.) Правда ли, что существует прямая корреляция между моей свободой, моим правом на эту свободу и судьбой моего народа? Я не понимаю, почему это наносит вред народу?

Аннинский.Сейчас, отвечу. ( Непомнящий. И я, и я отвечу!) Прямой корреляции, может быть, и нет для каждого отдельного человека, но есть у интеллигенции некоторая возможность и право, и долг соображать, что она делает и что происходит. ( Непомнящий. Да.) Если ты не можешь на три шага вперед сообразить, что происходит, не говори потом: вы знаете, а ситуация переменилась. Ты на то и умный, чтоб соображать, куда меняется ситуация.

Ведущий.Я не понял, какая корреляция.

Лев Аннинский.Валя, объясни, пожалуйста.

Валентин Непомнящий.Просто тут надо взять более высокую точку отсчета, что ли. Мы находились в своей собственной — большевистской, ужасной и так далее, и так далее, но своей системе ценностей. Мы въехали сейчас в систему, которая всемирная, исключая, может быть, Восток, ислам, Китай… Это система ценностей, которая абсолютно чужда нашей русской традиции. В нашей русской традиции всегда, перечитаем Островского, всегда деньги, деньги, деньги, деньги, но в русской традиции деньги не были высшей ценностью. Никогда. Высшей ценностью было нечто другое. Совесть, долг, любовь… Но деньги были только орудием.

Ведущий.Я прошу прощения, что я Вас перебиваю. А у Гете, Томаса Манна…

Валентин Непомнящий.Мы въехали в американскую систему ценностей, которая сейчас забирает весь мир, под свою власть… Мы въехали в эту систему ценностей, где главное, самое главное — деньги.

Ведущий( недоверчиво ). «Деньги — вещь важная, спроси о том у Булгарина и Канкрина», — писал Пушкин.

Дмитриев( твердо ). Все-таки культура есть исключительно свободное деяние во имя того, чтобы на земле жил свободный, полноценный, гармоничный человек. По возможности. И свобода — это единственный неисчерпаемый ресурс страны. А значит, и государства. Она вызывает страх. И отсюда, мне кажется, все наши беды. Мне кажется, что есть ключевая формула российской истории — это слова Карамзина, замечательного человека, «если будет в России конституция, я беру семью и сваливаю в Константинополь», да? ( Ведущий, со свойственным ему историзмом : Ну, «сваливаю» там не было.) Ну, я так, чтоб понятнее было… Дело в том заключается, что страх перед жизнью свойственен исключительно всем людям на земле, и в Европе также. Экзистенциальный страх. И поэтому люди делегируют свою свободу. Еврочиновникам, евростандартам. Все мы замечаем, как это происходит, при всем флере благополучия. Но ни одной стране мира, ни одному гражданину мира не свойственен такой страх перед собственной страной, как моим соотечественникам. Во все времена. Причем не просто перед страной в целом…