Журнал Русская жизнь - Корпорации (февраль 2009)

- Мне интересно. Просто невозможно сказать, хорошо это или плохо. Это другая позиция. Я нахожусь в позиции исследователя. Какие могут быть оценки?

- Ну не знаю. Когда мне случается попадать в милицию - либо на марше несогласных, либо просто милиция ходит по барам, ищет кого ограбить, - вот это мне точно не нравится.

- Так не ходите на марши несогласных, в чем проблема? Знай свое место и бери по чину. «Положено» и «не положено» - это очень важные слова, которые мы в быту отвыкли воспринимать. По чину и не по чину. Все время должна идти оценка - взял по чину и не по чину. Как, если помните, шахтеры и учителя мотивировали свои акции протеста: «Нам положено!»

- Жаль, что вы не говорите, хорошо это или плохо.

- Это потому, что я не интеллигент, наверное, а вы воспринимаете меня как сопрослойника. Это интеллигенты делят окружающее на хорошее и плохое, на черное и белое, не различая ни цветов, ни оттенков. К сожалению, наше образование устроено по импортированным образцам, и образованные люди, как вы говорите, склонны оценивать свое родное, промеривая его импортными понятиями. Не влезают наши реальности в импортное прокрустово ложе. Но это не основание считать их плохими или хорошими. И конечно, сословное мироустройство «на самом деле» не устраивает образованных людей, но «в реальности» они обычно весьма прилично устраиваются.

- Про воров в законе нет нормативного акта.

- Ну как же нет - УПК есть. Про воров в законе там нет, про воров есть. А внутренняя иерархия воров не утверждена законом «в реальности», но она, тем не менее, возникает «на самом деле».

- Значит, необязателен указ президента?

- Традиция, традиция. Есть же титульные сословия, которые по закону, и есть нетитульные, которые по традиции. Например, бюджетники. Они сшиты по советской традиции. Когда проводили монетизацию льгот - это же была попытка ликвидировать сословие.

- Скорее переформатировать.

- Да. И не получилось. Они показали консолидировано, что они сильны и что сословные привилегии для них важнее денег. Государство отступилось. Традиция оказалась сильнее государства. Здесь стоит вернуться к интеллигенции как к прослойке, которая обеспечивает трансляцию идеологии социальной справедливости. В этом ее социальная функция. Если бы не твердила интеллигенция о том, что бедным врачам и прочим не платят, ресурсов недодают, может быть, и не было бы протестов.

Интеллигенция придает словесные, образные формы. И тем оказывает давление. Чиновники - что им сказали, то они и напишут. А что нужно сказать - для этого и нужна интеллигенция. Которая всегда находится в борьбе за социальную справедливость. Через СМИ, через публичные контакты, через высказывания. Есть множество форм скрытого давления на перераспределение ресурсов. На восстановление социальной справедливости. А интеллигенция транслирует эту идеологию.

- А давят сами сословия?

- Конечно. Все обижены, даже менты обижены.

- Менты не чувствуют себя обиженными.

- Вы неправы. Они обижены, например, что военнослужащие имеют больше ресурсов, чем они. И они берут ренту с других сословий. Они говорят: дайте нам больше, мы будем жить на оклад жалования и не будем брать ренту.

- Но ведь будут же на самом деле.

- Мы не говорим про «на самом деле». Мы говорим про логику. Вот, что сословия недоформированы у нас, - это более критично. Должно возникнуть сословное самосознание.

- Оно уже есть.

- Оно появляется, да. Но этого недостаточно. Должны быть сословные суды - в буквальном смысле. Офицерский суд чести - это же сословное собрание.

- У интеллигенции суд чести - это, видимо, «Эхо Москвы» со всем этим «вон из профессии» и «не подавать руки».

- Не знаю, не слушаю эту станцию. Скорее Общественная палата может быть представлена как сословное собрание этой прослойки. Может быть, она и выработает некий кодекс интеллигентской чести. Это внутренний совершенно герметичный процесс, которого извне не видно. Вы читали когда-нибудь репортаж с офицерского суда чести? И никогда не прочитаете, поскольку сословие изнутри закрыто для наблюдения и закрыто для рефлексии своими членами.

- Получается, демократии никакой быть не может в принципе.

- Сейчас не может быть в принципе. Демократия - атрибут классового общества. Это форма согласования интересов между классами, а если нет классов, то нужна другая форма. Например, Собор как собрание представителей всех сословий.

- У нас есть собор?

- Нет, но есть попытки превратить парламент в собор.

- Я бы сказал - не парламент, а что-то совсем скрытое. Что-то в кабинете у президента. Патриарха выбирают на Поместном соборе, а преемника выбрали где-то там в тиши кабинетов.

- Не могу судить о том, что происходит в высоких кабинетах. В принципе, собор это достаточно жесткий институт. Может быть, отсутствие собора как института в имперские времена и привело монархию к крушению. Есть такой комплекс неполноценности российской - смотрим на запад, все привезем оттуда хорошее. За триста лет ничего хорошего не привезли. Ничего не прижилось. А покопаться внутри себя, посмотреть, как это было и что есть, и задействовать те механизмы, которые, в общем-то, есть, - этим никто не занимается, насколько мне известно.

- Как это может выглядеть формально, формализованно? Вместо выборов президента - собор?

- Скорее, вместо выборов парламента. Кто такой президент, монарх, первое лицо? Это человек вне сословий, который обеспечивает стабильность в отношениях между сословиями, так ведь? Вероятно, монархия поэтому наследуема в какой-то форме - прямой или косвенной. Для сословного мироустройства необходимо всеобщее собрание сословий, собор, который представил бы первому лицу государства консолидированное мнение сословий. Нам, чтобы провести это собрание, нужно институциализировать сословия. Не только в рамках указов и законов, но и как феномен общественного сознания. В первую очередь внутрисословного.

Кстати, функции Собора в ранние советские времена выполняли съезды ВКП(б) - КПСС, но после войны, как мне кажется, съезды во многом выродились и поэтому, может быть, советские межсословные конфликты перешли, в конечном счете, в известную нам форму…

- Какая интересная эклектика - смесь формальностей и признаков традиционного общества.

- Это для образованного на западный манер человека эклектика. В жизни другая логика. Главное - формальное. Формальный способ наведения порядка. Помните период, когда все хотели наведения порядка? Вот это и есть тот порядок, о котором мечтали в конце ХХ века люди, обиженные нарождающимся рынком при распределении ресурсов.