Журнал Русская жизнь - Корпорации (февраль 2009)

- Вряд ли это тот порядок, о котором все мечтали.

- Все мечтали о порядке, при котором они будут главными. И все хотят быть главными, получать ресурсы не по возможности, а по потребности.

- Нынешняя ситуация все равно не навсегда. Что будет дальше?

- Ситуацию определяет количество ресурсов. Когда нечем будет платить зарплату бюджетникам - тогда возникнет коллизия, будут бунты. Когда нет политических институтов согласования интересов, любая форма недовольства - это всегда бунты или другие формы плохо управляемого протестного поведения.

- В девяностые все время страна жила на грани бунта, но ни разу грань не переходили, не считая октября 93-го.

Тогда еще было что распределять. Тогда еще были подкожные запасы советские, а сейчас их, похоже, нет. Пока кризис еще не чувствуется, на периферии страны (в смысле дистанцированности от власти) кризис пока только у людей, которые работали на рынке. Многие мэры и часть губернаторов просто не понимают, о чем идет речь, когда говорят о кризисе, поскольку бюджет пока выполняет свои обязательства.

- Но на заводах сокращают людей.

- В промышленных регионах. Но их не так много. Ну да, люди уходят на черный рынок труда. Сокращения - только на предприятиях материального производства и в финансовой сфере. Но люди, которых сократили, тоже находят сферу применения труда там, где не надо платить налоги.

- При этом из сословия в сословие они не переходят?

- Они теряют сословную определенность, в том-то и дело. Возникает вот эта масса разночинцев, в которой все возможно. И с которой непонятно, что делать.

- Это одичание, но ведь и сословия тоже явно не самая передовая форма организации общества.

- Не понимаю, что такое одичание и что такое передовая организация общества? У вас как интеллигента есть, похоже, иллюзия вечного прогресса, как у всей нашей интеллигенции. А не бывает вечного прогресса, бывают циклы разные, в том числе и экономические. Сейчас мы на одном из понижающих этапов цикла, называемом экономическим кризисом.

Экономический кризис - это еще и проявление общего кризиса всей системы определения потребностей людей. Полста лет доминировала экономическая система опережающего удовлетворения потребностей и их формирования, а теперь оказалось, что нет ресурсов для удовлетворения тех потребностей, которые сформировали.

- Чем будут заниматься государственные сословия в новых условиях? Что будет? Дали пистолет, остальное сам?

- Было время, когда члены служивых сословий возглавляли продотряды. Вот вам одна из форм существования. Представьте, что Москва осталась без источников снабжения. Значит, нужно брать в регионах. Логически возможны разные варианты. У нас огромные города с огромным населением, живущим на пенсии, зарплату, гонорары и ренту. Городские власти неизбежно столкнутся с серьезными проблемами. Недавно была информация от московских властей, потом опровергнутая, об организации блошиных рынков. Значит, московское начальство кожей чувствует опасность дефицита ресурсов. Так что могут понадобиться и продотряды.

- Это - о тех, у кого есть оружие. А чиновники?

- Купят оружие. Или будут раздавать.

- Но начальство останется начальством?

- Да не будет начальства. Те люди, которые сейчас во власти, оформились в ситуации, когда был поток распределяемых ресурсов. Сейчас в ситуации, когда дефицит ресурсов, нужны другие управленческие навыки. Начальники или изменятся до неузнаваемости, или их сменят те, кто больше будет соответствовать политическому моменту.

- Умение отбирать?

- Может быть. Или умение производить. А как будет происходить смена, я не понимаю, но она должна быть неизбежна.

- С кровью?

- Не знаю. У нас ведь настолько мощная эшелонированная структура, есть какие-то локальные резервы, люди будут мобилизовываться. У всех есть ресурсные заначки.

- Скорее у всех кредиты. Вон в Нижнем Новгороде один за другим вешаются бизнесмены, которые не могут отдать долги.

- Вы знаете, и долги могут быть товаром, особенно на административном рынке. Не знаю как вы, но я помню времена, когда именно долги были основным торгуемым ресурсом. В вашем социальном слое невыплаченные кредиты могут стать капиталом, в других слоях - другие скрытые ресурсы или иллюзия их существования. Но согласен, люди не выдерживают. Выдержат, наверное, только те, кто пошлет нахер свои обязательства.

- Дикое поле.

- Ну да, дикое поле - с точки зрения образованного человека.

- Как-то все это грустно выглядит.

- Ну, есть и другая позиция - грустно то, что происходило до сих пор.

- Ну да, как СССР. Его падение было катастрофой, но и его существование было катастрофой. Есть ли какая-то альтернатива катастрофам? Может ли, например, церковь сейчас стать сплачивающим надсословным институтом?

- При нашей конфессиональной пестроте?

- При новом Патриархе.

- Знаете, Патриархия контролирует в основном столицы субъектов федерации, а по периферии страны у нас сектанты царят. И где-то ислам. Поэтому формально - да, может, и я понимаю власть, которая сделала ставку на РПЦ. Но на территории всей страны - вряд ли.

- Значит, катастрофа неизбежна?

- Есть, мне кажется, альтернатива. Нужно отказаться от идеологии распределения ради достижения социальной справедливости. Сколько можно заботиться о благе народа?! Может быть, придет время, когда народ сам о себе позаботится?

- И что тогда ставить во главу угла?

- Доход, рынок. Тогда возникают политические институты. Именно рынок может обеспечить поступление ресурсов для распределения между сословиями. Но рынок не является сам ресурсом, он предполагает классовое расслоение и демократические институты согласования интересов классов. К сожалению, мифология «построения рынка», которую реализовывали реформаторы, предполагала, что рынок есть еще один ресурс, такой же как природное сырье. Так что сословная структура должна - в идеале - подвинуться и освободить место для рынка и его политических институтов. Ведь везде сосуществуют относительно мирно сословное мироустройство и рынок.

- Последние восемь лет можно ли в этом смысле считать упущенными?

- Посмотрите на Москву, можно ли считать упущенными эти годы?

- Наверное, можно. От пробок задыхается, стройки кругом, грязь.

- Но это болезни развития. Может быть, их нельзя было избежать. Всегда в мире, когда много ресурсов, возникает вот такой бардак, когда нужно освоить, освоить, освоить как можно больше. Что Сан-Паулу, что Москва - мало чем отличается.