Журнал Русская жизнь - Корпорации (февраль 2009)

Корреспондент «Русской жизни» решил выяснить, что Симон Кордонский имеет в виду.

- Вы всегда и везде говорите о сословном характере российского общества. Начальство - это сословие?

- Нет у нас сословия начальства. Есть сословия государственных гражданских служащих, военнослужащих, правоохранителей и другие.

- Погодите, я говорю о тех людях, которые работают в региональных правительствах, в Госдуме и так далее. Они же все равно чем-то объединены - это даже по антропологии видно.

- Они объединены в рамках своего сословия. Все депутаты, например, согласно Закону «О статусе депутата», обладают некоторыми преференциями и обязанностями. И в этом смысле они наделяются сословными привилегиями.

- А сословие чиновников?

- Нет такого сословия. Есть сословие государственных гражданских служащих, которое делится на три подсословия: федеральные государственные служащие, региональные государственные служащие и дипломаты. Военные, в свою очередь, делятся на девять подсословий, правоохранители - на восемь, по каждому из них есть соответствующий закон. У всех госслужащих есть знаки отличия, ранги. Все служащие имеют ранг. Даже муниципальные служащие - принят закон об их рангах. Непонятно, как это будет работать, но тем не менее.

- Такое ощущение, что вы говорите сейчас о каких-то формальных признаках, а не о содержании.

- А там нет никакого содержания.

- Вообще нет?

- Конечно. Какое там может быть содержание? Это форма. Стремление все привести в форму.

- А зачем? Они же и так все на одно лицо. Посмотришь на депутата какого-нибудь - и видно, что он мог сидеть и в обкоме партии, и в ЦК. И рядом такой же депутат сидит.

- Можно посмотреть на одного депутата, на другого, а третьего вы не заметили. Хотя он не такой. Есть такие типы, есть регионы, от которых они идут, в которых с советских времен ничего не изменилось. И есть другие регионы. Если вы вглядитесь в депутатов от Екатеринбурга или от Челябинска, вы не увидите там советских типов.

- О да, от Челябинска у нас вообще Максим Мищенко, лидер движения «Россия молодая».

- Вот видите.

- По форме верно, а по существу форменное издевательство.

- А где существо? Чего существо? Была упорядоченность советская, советско-партийная. Потом возник бардак перестройки. Все смешалось.

- Так ведь когда это было. Все смешалось, а потом опять пришло в советское состояние - пришел Черномырдин, у него какое правительство было. Партхозактив настоящий.

- Тогда, между прочим, и появился первый указ о государственной службе. Как попытка упорядочить реальность, чтобы понимать, с кем имеешь дело, что это за чиновник, кому служит.

- Как кому? Государству.

- Государству - слишком абстрактно. Есть разные виды службы. И не только военная, правоохранительная или дипломатическая. Вот, например, казаки еще есть.

- Видел я реестровых казаков. У них на лице написано - профанация.

- Почему профанация? Есть же регионы, которые полностью ими контролируются. То, что в Москву приходит, часто выглядит как профанация. Когда в Москву приезжает шаман с Чукотки, он выглядит как чудо в перьях, а на Чукотке он - шаман.

- Я был в Новочеркасске, видел, как Всевойсковой казачий круг кричит: «Любо плану Путина!» Выглядело очень комично, хоть и на местности.

- Над такими вещами нужно не смеяться, а пытаться понимать их. Понимать, что это попытка выстроить упорядоченность. Ясно, что у нас суверенная демократия со всеми ее издержками, но сословия же никуда не деваются.

- А общество у нас сословное?

- Да. Классовое общество строится по уровню потребления. На рынке оно возникает. Если у нас классовой упорядоченности нет, значит, нужна другая упорядоченность. Вот сейчас у нас устанавливается другая упорядоченность - не классовая, а сословная.

- Вы считаете, что она насаждается сверху?

- Пока - да.

- Неужели нет других способов?

- Есть, но не способы установления, а способы самоорганизации. Например, на уровне муниципалитетов, когда начальники примерно одного ранга собираются в некий аналог гражданского общества. Здесь уже ранги не важны, здесь уже формируются институты принятия решений.

- Которые подменяют официальные институты?

- Они существуют в разных пространствах. Знаете ленту Мебиуса? Одна сторона - это «реальность», а другая - «на самом деле». В «реальности» есть ранги, но в бане «на самом деле» они все равны и живут «по понятиям».

- В бане все равны, но кого в эту баню пускают - тоже вопрос.

- Вот это и есть фильтр, который отсекает не членов данного слоя отечественного гражданского общества, оставляя тех, кого пускают именно в эту баню и именно в это время.

- Вот известный пример - дом в Крылатском, который строили для Бориса Ельцина и его соратников. Там были квартиры Гайдара, Коржакова, Барсукова - и сатирика Задорнова. Стал ли Задорнов от этого членом того круга, который принимает решения?

- Судя по его поведению, стал. Его же слушают. И реагируют.

- Тогда что первично - то, что его слушают, или что он в этом доме живет?

- А неважно, что первично. Мы же вне времени рассматриваем это сейчас. Важно, как решения принимают, - это же не подпись бумаги какой-то. Решение всегда возникает. Его никто не вырабатывает. Есть иллюзия у обывателя, что кто-то сидит в каком-нибудь штабе и пишет решение. Такого не бывает. Сначала идет подспудное и даже бессловесное чаще всего обдумывание и обсуждение.

- Бессловесное, но коллективное? Как это происходит технологически?

- Ну, вот есть стены. В стенах решение рождается. Множество сиюминутных встреч, намеков, которые все понимают. А потом вдруг возникает решение, которое уже после этого оформляется. А когда оно оформлено на бумаге, тогда идет его согласование. Вырабатывается словесная формулировка. Но это уже формальность.

- Есть такая поговорка - мол, главный человек - это первый секретарь, а второй человек - это не второй секретарь, а водитель первого секретаря.

- У водителя вообще специальная роль. Начальство практически не общается с народом, так ведь? И водитель выступает естественным источником информации. Кроме водителя есть начальник охраны, есть кухарка, врач. Множество источников, которые реагируют. Для начальников это и есть народ.

- Рано или поздно этот «народ» мутирует и делается отдельным институтом при власти.

- Ну что - так всегда было. Водитель Ленина, как и какой-нибудь постельничий императора, был номенклатурным человеком.

- А интеллигенция, которая привлекается во власть? Соратники Андропова по ЦК - Бовин, Арбатов и прочие. Или нынешний президентский Совет по гражданскому обществу. Что происходит с интеллигенцией, когда она приближается к власти?