Хорхе Бергольо - О небесном и о земном

Бергольо:

– Настаиваю: нужно заглянуть в архивы. Может быть, дело в неверном восприятии. Нужно узнать, что именно происходило. Я не располагаю конкретными фактами. Данные в пользу Пия XII, которые я видел, доселе казались мне вескими, но я признаю, что еще не все архивы исследованы. В остальном вы правы: Иоанн XXIII до самой смерти оставался крестьянином. Когда он умирал, его сестра обкладывала его голову холодными уксусными компрессами – это такое деревенское средство.

Скорка:

– Пий XII не особенно стремился к диалогу между христианством и иудаизмом. Он был скорее консерватор. После Второй мировой войны некоторые церковники боролись за перемены в этой сфере. И когда Иоанн XXIII взошел на престол, перемены начались. Рассказывают: когда он принимал делегацию Всемирного еврейского конгресса, то протянул им руки со словами «Я Иосиф, брат ваш». Эту фразу произнес библейский Иосиф, когда помирился со своими братьями. Очевидно, так было не всегда. По разным причинам существовала определенная открытая неприязнь. В книгах рассказывается об антисемитских настроениях, которые бытовали в разных христианских конфессиях на протяжении двадцати веков. Некоторые священники произносили антиеврейские проповеди. Но другие священники вели искренний диалог, очень уважительным тоном. Кроме того, в разные моменты истории бывало: люди, которые поклонялись распятиям, подстрекали массы к погромам и оскорбительным выходкам. В 20–30-е годы ХХ века некоторые аргентинские журналы, которые считались католическими, проповедовали ненависть к евреям. На этом фоне я считаю, что суть нашей с вами книги – в том, что мы разрываем этот порочный круг, возвращаемся к истокам, осознаем наше родство. Да, кто-то считает, что Бог воплотился во Христе, а мы, иудеи, говорим, что этого не было, так как ни один человек не может быть воплощением Бога. Но разве эти разногласия должны порождать ненависть или обиды? Когда-нибудь мы узнаем истину, но сейчас мы можем и должны сотрудничать. Нас сближает этическая платформа, в которой у нас много общего. Можно спокойно соотносить то, что сказано в Евангелиях, и позиции мудрецов Талмуда. Антисемитизм во многом порождался попытками разжечь ненависть, за которыми стояли сиюминутные, политические соображения. Например, когда в России убили царя Александра II, вину свалили на евреев. Церквями пользовались в политических целях, чтобы манипулировать массами. Это уже безусловно доказано. И вопрос в том, чтобы вернуться к истокам. Если мы с вами хотим одного и того же – мира во всем мире, то каждый из нас должен взять из своей традиции все лучшее и, так сказать, грести своим веслом, вместе с другими. Мы можем подпитывать друг друга по принципу обратной связи. «Ни одна религия – не остров». Так называлась первая лекция Авраама-Иошуа Хешеля в объединенной теологической семинарии, созданной лютеранами в Нью-Йорке. Мы не можем существовать по отдельности, в раздоре, как было до Второй мировой войны. Наша весть должна быть всеобщей, адресованной всем, в ней должно быть заложено стремление не переделать другого, а сблизиться с ним и приблизить его к себе.

Бергольо:

– В документах Второго Ватиканского собора есть ключевая фраза – там сказано, что Бог является всем людям и прежде всего спасает народ, с которым поставил свой завет. А поскольку Бог верен своим обещаниям, этот народ не был отвергнут. Церковь официально признает, что народ Израиля остается тем народом, с которым Бог поставил свой завет. Церковь никогда не утверждает: «Они проиграли матч, теперь пришло наше время». Она признает народ Израиля. По-моему, таково самое отважное высказывание Второго Ватиканского собора на эту тему. Кроме того, нельзя, как долгое время делалось, обвинять еврейский народ в убийстве Бога. Когда читаешь рассказ о страстях Христовых, все проясняется. Это как если бы на весь аргентинский народ возложили вину за деяния одного из правительств.

Скорка:

– На деле в тот момент государственная власть не находилась в руках евреев. Политическую жизнь регламентировали Понтий Пилат и римляне. На кресте Иисуса написали INRI [107], что значило «царь иудейский». А если он был царем евреев, то, следовательно, римские власти реагировали на него нервно. Кроме того, у евреев не практиковалось распятие как способ смертной казни. Более того, на тот момент Синедрион [108]перестал применять смертную казнь. В любом случае Иисуса никогда не могли бы казнить во время Песаха. А если кто-то из евреев тогда и утверждал, что Иисус – не сын Божий, какое право имеют другие люди спустя много поколений возлагать вину на их потомков?

Бергольо:

– В самом деле, нельзя утверждать, что целый народ – богоубийца. Но мне не хотелось бы упустить из виду то, чего мы коснулись в нашей беседе. Вы сказали, что в Аргентине тоже был – и есть – церковный антисемитизм. Иоанн Павел II учился в классе, где половина учеников были евреи. Мне в такой школе учиться не довелось, но среди моих друзей всегда были евреи. Были и есть. Некоторых мы прозвали «Эль-Русо» [109] – словечко нашего детства. У меня никогда не было с ними никаких проблем. Да, в те времена были католики-антисемиты, они и сейчас есть. В наше время они не так ярятся, как в 30-х, когда некоторые церковники отстаивали антисемитскую линию. Сегодня аргентинская церковь проводит четкую политику межрелигиозного диалога. Предтечами этой политики стали кардиналы Хорхе Мехиа и Антонио Каррасино.

Скорка:

– Мехиа много сотрудничал с Маршаллом Мейером. Они вместе основали Высший институт религиозных исследований [110]. А у гробницы кардинала Каррасино находится мемориал с обрывками еврейских молитвенников, спасенных из различных лагерей смерти, и другими свидетельствами о Шоа. Каррасино пожелал, чтобы все это находилось здесь, в кафедральном соборе.

Бергольо:

– Некоторые организации добивались, чтобы этот мемориал убрали и перенесли в соборный музей. Но я не поддался, на том дело и кончилось.

Скорка:

– Когда речь заходит о Процессе национальной реорганизации [111], принято спрашивать, правильно ли вели себя политические структуры еврейской общины, особенно DAIA [112]. Но именно в 70-х в Аргентине приобрели огромный вес консервативное движение и фигура Маршалла Мейера, а Мейер как раз вступался за пропавших без вести. Сам Мейер говорил, что боролся в одиночку. Он старался в меру своих сил вмешиваться в события; и позднее заслуги Мейера были признаны Раулем Альфонсином. Победив на президентских выборах, Альфонсин пригласил Мейера включиться в работу Национальной комиссии по делам пропавших без вести [113]. Маршалл Мейер рассказывал нам, что с заседаний, где свидетели много часов давали показания, возвращался совсем больной – столько ужасных историй там выслушивал. Помню, я и другие раввины, его ученики, собирались подписать вместе с Мейером петицию об освобождении Хакобо Тимермана [114], но DAIA воспротивилась, и в итоге петиция так и не была обнародована. Очень трудно судить руководителей общины за подобные поступки. Как говорите вы, монсеньор, каждое деяние нужно анализировать и оценивать, исходя из обстановки на тот конкретный момент, сообразно обстоятельствам и конкретным проблемам. Очень трудно предъявить человеку обвинения в недостаточной храбрости, недостаточном благородстве, недостаточно глубоком чувстве долга. Но когда при власти военных или в других подобных обстоятельствах человек, который занимает высокое место в иерархии общины, отмалчивается и не покидает свой пост, необходим критический анализ. Бывают моменты, когда ты должен либо пойти на риск, либо подать в отставку. В те времена среди похищенных оказался даже сын самого Неемиса Резницки – тогдашнего президента DAIA. По слухам, взамен на освобождение Резницки-младшего был якобы заключен некий пакт с военными. Те, кто изучает эту тему, должны все проанализировать, разобраться в проблемах того периода, доподлинно выяснять, что предпринимала DAIA, а что перестала предпринимать. Я не хочу никому выносить приговор заранее, а просто отмечаю: некоторые люди, располагавшие информацией о том, что тогда творилось, поступали иначе. Маршалл Мейер повел себя совершенно иначе. Действовал непреклонно. Он не был гражданином Аргентины, он был родом из США, но именно он первым возопил среди нас, словно пророки. Сохранились его речи и проповеди на площади у Обелиска [115]: он говорил о правах человека в Аргентине. В тот момент отстаивать права человека – это было из ряда вон выходящее явление. Двери дома Маршалла Мейера были распахнуты для всех, он оказывал огромную поддержку людям, и мы тоже, по его примеру. Мы, те, кто был рядом с ним в те черные годы, в большей или меньшей степени участвовали в его работе. Одному из своих учеников, Фелипе Яфе, он поручил войти в Комиссию по делам пропавших без вести в Кордобе. Я лично до самого конца периода диктатуры делал телепередачу «В Боге успокоится душа моя», где говорил о важности демократии и затрагивал другие вопросы, противоречившие идеологии режима. Некоторые оправдывают тогдашних лидеров DAIA, но есть непреложные факты: с одной стороны, очень многие родственники жертв критикуют DAIA, с другой стороны, в те же времена Мейер продемонстрировал, что кое-что можно было сделать, а властные структуры этого не делали. Успехи Мейера обнажают недостатки руководителей общины.