Хорхе Бергольо - О небесном и о земном

Бергольо:

– В случае с католической церковью все сложнее, так как она исторически связана с государством. Вначале Церковь сочла, что лучше предпринимать практические шаги, а с публичными заявлениями повременить. Но публичные заявления тоже прозвучали, вскоре после переворота: в книге [116], изданной к 25-летию Епископальной конференции «Церковь и национальная община», в третьей главе говорится о правах человека и упоминаются заявления, сделанные уже в мае 1976-го. Некоторые епископы сразу же осознали, что творится. Самый типичный случай – монсеньор Саспе узнал, что интендента Санта-Фе зверски пытали, и спешно принял меры. Назову еще нескольких, кто быстро понял что к чему и начал сопротивляться. Очень достойные люди – Эсайне, Хорхе Новак, Хайме де Неварес. В их числе были и некоторые методисты – например, Альдо Этчегойен. Эти люди всеми силами старались защитить права человека, они высказывались, но также предпринимали практические шаги. Были и другие, кто многое сделал, кто мало говорил, но спасал людей: они шли в казармы, спорили с командирами. В том году мне было тридцать девять. С 1973-го я был провинциалом ордена иезуитов. У меня не было полной картины происходящего: быть провинциалом иезуитов – совсем не то, что епископом какой-то конкретной епархии. В день переворота, 24 марта 1976 года, я был занят переездом. Я не предвидел, что случится в этот день, но, правда, чуял, к чему все идет. Наша курия находилась в доме 300 на улице Богота, но в предыдущем году мы решили перенести ее в район Сан-Мигель, в здание Колехио-Максимо [117]. Счастье, что мы назначили переезд на 24 марта; в смысле, пока мы таскали мебель, страна пыталась понять, как существовать дальше. В разгаре переезда даже явилась полиция – интересовалась, что это мы такое затеяли. И вот на новом месте, в Сан-Мигеле, нам посчастливилось оказать помощь многим людям. В том здании было две с лишним сотни комнат, там проводились духовные упражнения [118]и действовал факультет философии и теологии. Некоторые люди скрывались в этом здании по нескольку дней. Потом одни уходили, пытались выкарабкаться своими силами, другие сидели и ждали, пока кто-нибудь переправит их за границу или подвернется более надежное убежище. Там-то я и смог увидеть, что творится в стране. Чем в те годы занималась Церковь? Тем, чем занимается любая организация, в которой есть как святые, так и грешники. А в некоторых сочетались черты грешников и святых. Одни католики заблуждались, другие действовали, ничего не страшась. Некоторые католики оправдывали действия режима, ссылаясь на необходимость борьбы с коммунизмом. Многих сбило с толку и напугало то, как изображалось партизанское движение в Тукумане; поверив этой версии, президент Исабель Перон [119]подписала знаменитый приказ о ликвидации партизан. Теракты тоже внушали людям большой страх. Мне вспоминается ужасная бойня солдат-срочников в Формосе [120]. Тогда некоторые говорили: тех, кто это совершил, нельзя оставлять в живых. Что касается ужасов, которые творились при власти военных, то о них люди узнавали лишь постепенно, мало-помалу. На мой взгляд, эти ужасы – одна из глубочайших язв, терзающих наше Отечество. Но они не оправдывают ожесточенности, ненависть – не решение. И все же не будем наивны: вполне понятно, что многие из тех, кто потерял детей, ожесточились, ведь они потеряли плоть от плоти своей, им даже негде оплакать своих детей. Они до сих пор не знают, что с ними сталось, сколько их пытали, как их убили. Когда критикуют одну из организаций «Матерей Пласа-де-Майо» [121], я прежде всего прошу критиков вообразить себя на месте этих женщин. Они заслуживают уважения и внимания, потому что их судьба ужасна. Подведу итог: в Церкви были христиане, принадлежавшие к обоим политическим лагерям, христиане, которые погибли на партизанской войне, христиане, помогавшие спасать людей, и христиане, которые участвовали в репрессиях, полагая, что тем самым спасают Отечество. Поведение священнослужителей различалось множеством нюансов. Епископальная конференция предпринимала конфиденциальные шаги, массу таких шагов. С публичными заявлениями она тоже выступала. Я согласен с вами, рабби, в том, что многое еще предстоит исследовать. И не стоит думать, будто Церковь была только соучастницей преступлений диктатуры. Это весьма упрощенное представление.

Скорка:

– Мне кажется, нужно спросить, велико ли было могущество руководителей общины в те годы. Лидеры DAIA имели нравственный авторитет: они представляли еврейский народ. Но каково было их могущество на уровне национального государства? В некоторых конкретных случаях я сам пытался получить информацию о судьбе отдельных людей, стучался во все двери, но тщетно. Тогда я был совсем молод, еще не обзавелся связями. И все же я настойчиво спрашиваю: «А те, кто был в руководстве, на высших постах, – подсказали ли им инстинкты поступить так, как велит долг?» Я говорю не только о Церкви, но и обо всех, кто имел какое-либо влияние на власти в тогдашней Аргентине. Может быть, эти люди имели влияние, но боялись его потерять? Почему они не наседали на властные структуры? Я думаю об аргентинском обществе в целом, обо всех тех людях, которые в тот момент действительно могли постучаться в дверь и заявить военным: если вы хотите бороться с партизанами, проводите судебные процессы. Ни при каких обстоятельствах нельзя было похищать людей, чтобы они пропадали бесследно. Это было ужасно.

Бергольо:

– Линию, о которой вы говорите, проводила чилийская церковь в годы военного режима Пиночета. Она создала Викариат солидарности. Вступила на путь решительных действий. В Аргентине, как я уже говорил, звучали публичные заявления, но упор делался на конфиденциальных шагах, и потому возникли самые разнообразные предположения. Например, я был вынужден в моей книге «Иезуит» кое-что разъяснить в связи с обвинениями, которые предъявлялись мне из-за судьбы двух священников [122].

Бергольо:

– Когда говорят об участии Церкви в завоевании Америки испанцами, нужно учитывать, что на американском континенте не было гармоничного единства коренных народов; наоборот, там существовали империи, где сильнейшие властвовали над слабыми. Коренные народы уже жили в состоянии войны. Таковы факты: более сильные, более развитые народы, например инки, подчинили себе другие. Следует интерпретировать историю, исходя из герменевтики былой эпохи; если же мы пользуемся экстраполированной герменевтикой, то искажаем историю, не понимаем ее по-настоящему. Если мы не изучаем культурный контекст, то судим о фактах через призму анахронизмов, выдергиваем их из контекста. Взять, например, Крестовые походы. Сегодня они нам совершенно непонятны, но то была эпоха, когда убивали людей, когда из святых мест в Иерусалиме изгоняли турок… Когда католики грабили и разрушали Константинополь, как можно объяснить их действия с богословских позиций? Они совершали большой грех, но если взглянуть на культуру той эпохи, то обнаружишь, что тогда люди вообще так себя вели. Это свидетельствует, что иногда нас обуревает звериная жестокость. В те времена существовала идея распространения веры, неразрывно соединенная с грехами, которые совершает завоеватель: свою веру навязывали, рубя головы другим людям. Но мы не можем анализировать историю, исходя из этического пуризма. К сожалению, история человечества всегда была такова, с верой или без веры. И этот факт должен понуждать нас, человечество, к смирению. В те времена вера и меч были неразлучными спутниками. Исторический анализ всегда нужно проводить, исходя из принципов эпохи, ее герменевтики. Не для того, чтобы оправдывать деяния людей, а чтобы понимать, почему они так поступали. Обязательно нужно анализировать историю в культурном контексте момента, когда происходили события. Например, если исходить из наших современных реалий, было бы совершенно непостижимо жертвоприношение Исаака его отцом Авраамом. Но его следует исследовать, исходя из тогдашних понятий и обычаев. Еще один важный урок: нужно анализировать исторические процессы как нечто целостное, не ограничиваться интерпретацией отдельного фрагмента, так как этот обрывок впоследствии обобщается, вытесняет цельную картину, перерождается в легенду. Да, много говорят о том, что испанцы бесчинствовали: ведь очевидно, в эти края они пришли за наживой, добывать и вывозить золото. Но во времена завоевания Америки были и церковники, которые посвятили себя проповеди среди индейцев и помощи им: например, Бартоломе де лас Касас, заступник индейцев, защищавший их от жестокости конкистадоров. В большинстве своем эти церковники были люди кроткие, они сближались с индейцами и пытались обеспечить им достойную жизнь. Им пришлось столкнуться с иными обычаями: полигамией, человеческими жертвоприношениями, алкоголизмом. Напиток из мате изобрели иезуиты в редукциях [123], чтобы отучить индейцев от алкоголя, от чичи и приохотить к тонизирующему, но безвредному напитку. Многие церковники, не желавшие входить в сговор с хищнической гражданской властью, предприняли колоссальные усилия для развития латиноамериканских стран. Например, иезуит Роке Гонсалес [124], позднее причисленный к лику святых, не одобрял порабощения индейцев и из-за этого даже поссорился со своим братом, который был в Асунсьоне кем-то вроде губернатора. Итак, церковники защищали индейцев. Иезуитские редукции – пример развития человеческого потенциала.