Андраник Мигранян - Россия и США: фактор Путина

И в этом плане мне кажется, что путинское высказывание о том, что Россию хотят подчинить, абсолютно соответствует действительности, которую мы видим в Вашингтоне, потому что соблазн большой. В 90-е годы они делали все, что хотели. А с чего бы вдруг сейчас отказаться от такой политики? Поэтому российская сторона, конечно, оказалась в довольно сложном положении. Раз Россия претендует на суверенитет, на независимость, тогда как многие страны в Европе просто забыли об этом, для них это слишком большая и дорогая роскошь и вообще им это не нужно, то должна, конечно, быть готова платить за свой суверенитет серьезную цену. Если ты серьезная страна и претендуешь на серьезную роль в мировых делах, то готовься к тому, что против тебя будут применяться самые недостойные методы для сдерживания.

Э.З.: — О вопросе готовности к такому отношению к себе. Сейчас многие обращают внимание на те тревожные звоночки, которые в то время казались еще не очень существенными. Ну, например, раздражение, ряд высказываний американских политиков после того, как Владимир Путин вновь вернулся на пост Президента. Информационная война перед сочинской Олимпиадой и во время этой Олимпиады. Казалось бы, все так или иначе подводило к тому, что развязка наступит. На ваш взгляд, знали ли об этом в Вашингтоне, знали ли об этом в Соединенных Штатах? И нужно ли было к этому тщательней готовиться в Москве?

Д.С.: —Я думаю, что это началось с возвращением Путина в качестве Президента и переизбранием Обамы в качестве Президента в 2012 году. Я думаю, тогда в администрации решили, что Россия не та страна, которая должна быть приоритетом для американской внешней политики. Они пришли к выводу, что с Путиным не договориться, что он не будет вести себя так, как предполагали бы правильным в Вашингтоне. А с другой стороны, было впечатление, что, в общем-то, если близкого сотрудничества не будет, то тоже ничего страшного, потому что Россия не глобальная держава, как заявил Обама публично, а просто региональная держава. Но есть много вопросов, где российско-американские интересы совпадают. И по этим вопросам Россия все равно будет сотрудничать. Майкл Макфол — американский посол в Москве в то время — любил говорить, что Соединенные Штаты как сверхдержава должны уметь одновременно идти вперед и жевать жвачку. Он под этим имел в виду, что можно идти своим путем во внешней политике и вот так слегка развлекаться с Россией в плане того, чтобы учить ее жить и мешать ей осуществлять те акции, которые в Вашингтоне считали неправильными, предосудительными, опасными.

Э.З.: — Дмитрий, вы интересный вопрос затронули. Я хотела бы, чтобы вы эту дискуссионную тему развили сейчас, а мы с Андраником Мовсесовичем ее продолжим: вести себя так, как это было бы удобно Вашингтону. Сейчас в России, мы знаем, есть определенная часть общества, которая считает, что Россия выбрала неправильный путь во внешней политике. Вот, если представить себе на минутку, что Россия, Москва и Вашингтон сохраняют согласие по поводу внешней политики. И Москва подчиняется тем импульсам и тем пожеланиям, которые высказываются из-за океана. Как бы развивались события? Что бы это было?

Д.С.: —Я думаю, что сейчас поезд уже ушел, потому что раздражение в отношении России, восприятие России как противника стало сегодня уже обычным, нормальным и в американской политике, и в американских средствах массовой информации. Поэтому каких-то второстепенных тактических шагов было бы недостаточно, чтобы переубедить тех, кто сейчас направляет политику и общественное мнение в Соединенных Штатах, будто с Россией можно иметь дело. Я думаю, первым импульсом было бы сказать, что санкции работают, давление эффективно, и поэтому нужно требовать больше, и тогда, возможно, Путин, учитывая экономические сложности, учитывая общую позицию Соединенных Штатов, отступит. Но, с другой стороны, если бы Россия полностью прекратила поддержку повстанцев на Украине, если бы Россия согласилась вернуть Крым Украине, если бы Россия отказалась от поддержки режима Асада в Сирии, то, я думаю, это бы, естественно, обратило на себя внимание. И, наверно, пошел бы какой-то процесс — не немедленный, но постепенный, более позитивный в отношении отмены санкций. Но, чтобы произошли заметные перемены в американском отношении к России, потребовались бы достаточно радикальные перемены и в российской внешней политике.

Э.З.: — Андраник Мовсесович, продолжите эту тему. Но только я все-таки уточню. Вот если посмотреть на ситуацию год назад: если тогда Россия не присоединяет Крым, если не проводится референдум и жители Крыма не выражают желание присоединиться к России, если Россия соглашается со всеми этими хаотичными движениями европейского и американского общества, когда они то поддерживают, то принимают решения — соглашение от 21 февраля, — а потом их отменяют. Можно было бы избежать санкций?

А.М.: —Я думаю, что таких санкций, как сейчас, может быть, и можно было бы избежать, но давление на Россию, сдерживание России продолжалось бы, потому что оно началось не с Украины. Оно началось, во-первых, когда Россия высказалась против нанесения ударов по Каддафи в Ливии, когда вопреки мандату ООН американцы с союзниками фактически встали на сторону повстанцев против законной власти. И что вышло? Они разрушили эту страну, получили исламских радикалов, которые распространились по всей Африке. Хоть кто-нибудь в Вашингтоне сказал «спасибо» Путину за предупреждения, что этого делать нельзя? Хоть кто-нибудь сказал «спасибо» России за то, что Россия говорила: нельзя бомбить Сирию, нельзя свергать Асада, потому что это не приведет к демократии, это приведет к разгулу терроризма, исламского радикализма и так далее?

Э.З.: — И в итоге Россия предложила вариант, как избежать этого.

А.М.: —Да, но это вместо благодарности вызвало еще большую ярость в Вашингтоне — Россия не по чину берет. То же самое, я думаю, и на Украине. Ведь фактически, что хотела Россия? У России были самые минимальные реалистичные предложения, которые, если бы это не касалось России и постсоветского пространства, Америка в первую очередь бы поддержала. Так чего хочет Россия? Ведь происходит все, можно сказать, прямо у нас на заднем дворе, Украина — братская страна. Сотни лет мы в едином государстве, единая культура, корни единые. Нейтральный внеблоковый статус, положение русского языка, или децентрализация, или федерализация — то есть мы выдвигали самые минимальные требования. Но Вашингтон был категорически против, а это означает, что Вашингтон не хотел, чтобы между Западом и Россией была какая-то буферная территория. Значит, Вашингтон стратегически рассматривает эти территории частью Запада, частью НАТО. А в перспективе, возможно, — пространство, куда должна продвигаться инфраструктура НАТО.