Андраник Мигранян - Россия и США: фактор Путина

И потом один еще очень важный вопрос про то, когда американцы вышли из противоракетной обороны. У нас были многолетние переговоры по вопросу о том, что делать с новой противоракетной обороной, которую американцы создают в Европе. Ноль результатов. И Вашингтон, конечно же, не согласился ни на сворачивание этой программы, ни на ее совместную разработку. Из чего можно сделать вывод: стремление взять верх и подчинить Россию — стратегическая цель США, что меня, честно говоря, не удивляет. Будучи политическим реалистом, я понимаю: они все еще думают, что они единственная сверхдержава и надо сломать сопротивление тех, кто с этим не согласен. Россия воспринимается как нарушитель Конвенции, хотя Россия никакой Конвенции не подписывала. И, в общем-то, просто хочет уважения и хочет иметь партнерские отношения. Притом, что даже до Украины уже пытались демонизировать и Россию, и Путина, и перевести Россию из партнеров в противники. Кстати, Ромни говорил, что Россия — это главный геополитический противник Соединенных Штатов. А потом и генерал Бредлоу после этих событий сказал, что вообще надо Россию перевести из противника, из соперника уже фактически во врага и применить по отношению к этой стране соответствующие меры.

Э.З .: — Барак Обама пошел еще дальше, и назвал Россию среди трех главных угроз — между исламским государством и лихорадкой Эбола. «Не надо путать доверие с доверчивостью» — так сказал недавно один российский политик, комментируя сейчас позицию России во внешней политике. И это хорошее высказывание, мне кажется, потому что, действительно, когда нам говорили, что с нами выстраивают партнерские отношения, то партнерство понимал каждый по-разному.

А.М.: —Я много раз в разных программах приводил бессмертные слова из романа Ильфа и Петрова: «утром деньги — вечером стулья, вечером деньги — утром стулья». Вообще, в международной политике должен быть такой же принцип. И, конечно же, легковерие, как Маркс говорил, это единственный недостаток, который, в общем-то, простителен человеку, но в международных отношениях — это катастрофа.

Э.З.: — Дмитрий, у меня к вам вопрос. Мы привыкли слышать, что НАТО (сейчас я имею в виду российскую аудиторию) ставит перед собой цель — как можно дальше продвинуться на Восток. Скажите, для чего? Если эта цель действительно существует, то зачем НАТО, зачем Соединенным Штатам сейчас окружить и сжать кольцо вокруг России? Что это за цель?

Д.С.: —Эвелина, если между мной и Андраником Миграняном есть различия в наших позициях, то это не в описании фактов, а в описании мотивов. Я не вижу, чтобы НАТО на протяжении всех последних лет сидело и планировало, как поближе подвинуться к Санкт-Петербургу и к Москве и как создать для России угрозы. С другой стороны, вот что я вижу. Это то, что Польша и балтийские государства в силу своей истории и в силу того, где они находятся, — своей географии — очень давили, чтобы для них что-то еще сделали, чтобы им предоставили какую-то дополнительную безопасность. И каждый раз, когда им говорили: «Ребята, а может быть, вы хотите слишком многого? Может быть, это приведет только к осложнениям с Россией?», то ответ был: «Вы — апологеты России. Вы не проявляете с нами солидарности». И им постепенно удалось, если хотите, сдвинуть позицию НАТО в этом направлении и в Европе, и Соединенных Штатах ближе к таким довольно радикальным позициям бывших советских республик, у которых большое предубеждение, большие опасения в отношении России.

Я не видел на протяжении этих лет сознательной антироссийской стратегии. Что я видел? То, что с Россией, с российскими аргументами, как сказал недавно Владимир Путин, не считались. И когда Россия говорила, что противоракетная оборона ваша беспокоит, что продвижение инфраструктуры НАТО к нашим границам беспокоит, то ответ был: «Слушайте, НАТО — оборонительный союз, Россия — ядерная держава. Чего вам опасаться? Вы — такие большие, прибалты — такие маленькие. И поэтому, если вы возражаете, то, наверное, это просто ваша пропаганда. Вы не можете всерьез беспокоиться, будто это угроза вашей безопасности».

То есть я не вижу сознательной стратегии, но я вижу, если хотите, игнорирование, пренебрежение российскими озабоченностями. И на каком-то этапе разница между отсутствием стратегии и вот такой предрасположенностью делать все по-своему начинает стираться. И результаты оказываются теми же самыми, которые мы видим сегодня.

Э.З.: — Ну тогда скажите, насколько справедливы эти озабоченности со стороны России? И правильно ли я вас поняла, будто маленькие страны Балтии так сильно боялись России, что сумели своим страхом заразить всю Европу и США? И они сумели убедить их в том, что нужно начать вот такую антироссийскую риторику, что нужно действительно подходить к границам России, потому что Прибалтика сейчас в опасности. Это сейчас звучит из уст Ангелы Меркель, например, причем уже совершенно открыто. Хотя оснований для этого, по-моему, нет…

Д.С.: —Вы знаете, я согласен, что Прибалтика в опасности, но только не совсем по тем мотивам, которые, допустим, приводит Президент Литвы, потому что я ни на секунду не допускаю, будто в России есть какой-то план агрессии против Прибалтики. Но если будет постепенная эскалация ситуации на Украине, если прибалтийские государства вопреки всей дипломатической традиции (как должны вести себя маленькие государства, граничащие с большой державой) становятся главными агитаторами и пропагандистами жесткой позиции в отношении России, то, конечно, они будут ощущать себя все в меньшей безопасности. И, естественно, все больше будут требовать, чтобы НАТО для них что-то еще сделала. И чем больше для них НАТО будет делать, тем больше будет реагировать Россия. Мне кажется, что действия прибалтов, с одной стороны, как говорят в таких случаях, по-человечески можно понять. Но, с другой стороны, в первую очередь они сами угрожают своей безопасности, хотят они этого или нет.

Э.З.: — Андраник Мовсесович, пожалуйста, ваше мнение о прибалтийском феномене.

А.М.: —Вообще-то, Дмитрий, здесь я в одном не соглашусь с тобой. Все-таки в Бухаресте администрация Буша-младшего пригласила официально Украину и Грузию вступить в НАТО. Это означает, что все-таки за третьей волной идет четвертая волна. Это, как говорили, однако, тенденция, то есть это не просто так. А Россия всегда говорила Вашингтону, что это наш red line, наша «красная линия». И вот сейчас все видят на примере Донецка, Луганска, Крыма, что это действительно были не пустые слова. Это первое. И второе. Не кажется ли вам, что все-таки Вашингтону надо было немного укротить и поставить на место зарвавшихся прибалтийских политиков, которые, фактически являясь хвостом, виляют собакой? Просто негоже, чтобы лидеры США, Германии, Англии говорили о том, что они могут сделать против этих прибалтийских политиков. Ну, позор и срам для Европы. До чего мы докатились?