Людмила Липатова - Прошли годы, десятилетия…

– Понятно. В общем, тогда я, наверно, больше обыватель. Хорошо, а где вы побывали в прошлые экспедиции?

– В Белоярске, в Байдарацкой тундре, в Яр-Сале и Сюнай-Сале. В 2008-м была в Аксарке, Белоярске и Щучьем. Сейчас хочу доехать до Сеяхи, и, пожалуй, всё, потому что хочу плодотворно поработать в одном месте, провести так называемые учёные наблюдения, пожить настоящей поселковой или тундровой жизнью. Хочу поехать по чумам летом, там вертолёт будет летать за пантами, и если возможно, меня с собой будут брать.

– А какая организация финансирует вашу экспедицию?

– Сейчас финансирует Центр антропологии и религии при Европейском университете в Санкт-Петербурге. У них есть проект по изучению религиозной жизни на территории России, именно протестантской. И в рамках этого проекта я еду в экспедицию. Плюс параллельно являюсь аспирантом Национального университета в Ирландии, и в рамках аспирантского обучения должна провести как минимум год в полевых условиях, в экспедиции. Но ввиду того, что я уже была здесь несколько раз, и из-за того, что у меня маленький ребёнок, этот период сократили до половины. Они не финансируют, они просто благословляют.

– А как вы попали в Ирландию?

– Случайно. В какой-то момент вдруг поняла, что хочу набраться западного опыта и там поучиться. Ехать туда учиться именно в аспирантуру. Начала искать все программы, которые касаются моей темы, а именно – севера. Подала заявки в фонды нескольких университетов, чтобы моё обучение про-финансировалось. В одном университете ответили, что примут, но стипендию там не дают, в другом написали, что они могут меня принять и даже дать стипендию. Это был Ирландский университет. Я поехала туда. Сейчас у меня уже второй год обучения. На основании этой поездки собираюсь дописать диссертацию, и уже следующим летом, в двенадцатом году, даст бог, защищусь.

– Татьяна Алимовна, вас интересуют только ненцы?

– Ненцы и ханты, потому что всё-таки здесь такая ненецко-хантыйская сообщность.

– Ханты, которые только кочуют, да?

– Скорее, ханты, которые являются участниками вот этого межрелигиозного диалога.

– То есть туда, куда дошли баптисты?

– Пока так. Хотя, конечно, чтобы не быть узконаправленной, мне нужно понять вообще, что происходит не только с религиозной точки зрения, а общекультурные изменения. Потому что всё это взаимно переплетено, взаимосвязано, и нужно представлять общую картину, общую систему. И экономическую тоже.

– Тема чрезвычайно важная. Я давно живу здесь, бываю в тундре, кочую и знаю, что значат для тундровиков традиционные верования и даже вера в тех духов, которые есть у каждого места. Кстати, даже сама ощущала на себе веяние священных мест.

– Как это связано с общим оленеводством.

– Да-да, это всё связано. Как обыватель, с одной стороны, я понимаю, что идёт глобализация, что идёт слияние, проникновение культур и так далее. Но с другой стороны, не представляю, что значит совершенно отказаться от традиционных верований.

– Здесь просто есть угроза потери идентичности, потери каких-то жизненных основ и маргинализации. Идёт христианизация, как одно из веяний глобализации, так или иначе, но она неизбежна. И здесь, конечно, есть опасность. Если, например, христианизация приведёт к тому, что человек будет вынужден переехать из тундры в посёлок, потому что он не может больше жить в стойбище, вести кочевой образ жизни, который переплетён именно с традиционными, религиозными представлениями и практиками. В посёлке ему будет очень трудно жить, потому что у него нет образования, каких-то навыков общения, а самое главное – нет работы. Всё это будет заканчиваться тем, что он маргинализируется, превратится в бомжа. Он перестаёт быть носителем какой-то определённой этнической культуры.

– Я даже встречала в тундре людей, которые при первой возможности, когда у них появляются олени, без раздумий переезжают в тундру. Спрашиваю: «Почему ты переехал? Вроде бы в посёлке цивилизация, есть все бытовые условия». Он мне отвечает: «Но здесь я свободный человек».

– Да, да, да. Вот даже сейчас я разговаривала с Фёдором Яунгадом 15, который тоже согласился, что поселковые ненцы – это нерешённая проблема. Социальная адаптация поселковых ненцев, именно первого поколения, которые переехали вот сейчас из тундры, это проблема. И возможно, те христиане, которые находятся в посёлках, просто выполняют функцию, которую должно было осуществить государство по социальной адаптации ненцев. Я встречала многих ненцев, вот в том же Белоярске, которые спивались, именно уже мар-гиназилировались, потому что они не находили свою социальную нишу в посёлках. И, став христианами, спасались именно в социальном плане, не только в религиозном. Они постепенно социализировались за счёт этого религиозного ресурса. Став членом церкви, становились членом маленького сообщества и таким образом проходили микрообучение, как быть членом оседлого сообщества. И в этом плане я видела эти изменения, они делали просто прекрасную работу по социальной адаптации ненцев в посёлках. Это очень сложный, многогранный вопрос, и на него нет однозначного ответа.

– Среди городского населения в Салехарде вы проводите какую-то исследовательскую работу?

– Да, конечно. В городе труднее проводить какие-то этнографические, антропологические исследования, потому что всё более закрыто. Я просто здесь общаюсь с протестантами разных церквей, которых могу воспринимать как миссионерские центры, которые проводят работу в тундре. То есть такие люди, которые разрабатывают миссионерские методики и ведут те или иные проекты с коренными народами.

– Вы верите в искренность и чистоту их помыслов?

– Скорее, да, чем нет. Искренность проверяется временем. В таких суровых условиях, если ты не искренен, то сможешь протянуть не более пары лет, а они живут здесь уже по пятнадцать-двадцать лет, чтобы строить тут церковь, быть религиозными служителями.

– Это миссионеры из нашей страны, а не иностранцы?

– Да, да, это миссионеры из нашей страны. У нас же есть сейчас в законодательстве ограничения именно по иностранному миссионерству.

– Есть ли действующие миссионеры из местных людей, тех, которых приняли в баптисты именно здесь?

– Есть, конечно. И хочу сказать, что здесь есть очень талантливые и мудрые люди. И сейчас уже появляются верующие из ненцев, причём осмысленные носители этой религии. Уже есть ненцы миссионеры, и даже имеется первый ненец, рукоположенный пастором. Работа идёт, культурные изменения происходят. Будем смотреть, что произойдёт дальше.

– Мне рассказывали такой случай, который произошёл много лет назад в Горнокнязевске, когда мужчина ханты, принятый в баптисты, сжёг священную нарту, а он был её последним хранителем. И когда я сказала настоятелю: «Как же так, зачем вы позволили ему это сделать? Могли бы передать эту нарту, в которой хранятся старинные священные предметы, в музей. Это же культурное достояние народа». Знаете, что он мне ответил на это? Что человек сам этого захотел. Как мне показалось, ему было безразлично, как к этому отнесутся местные люди.