Олег Юлис - Прозрачные звёзды. Абсурдные диалоги

— Вам, вероятно, кажется примитивным взгляд, что всякий выживший приспособившийся при советской власти — художник ли, математик ли, это человек, унизивший свое человеческое достоинство? Вы ведь тоже сгибались много лет, десятки лет?

— Вы знаете, в конечном счете это, конечно, так. Жизнь нас всех исказила. Я жил в более счастливое время, потому что Сталин умер, когда я был еще молодым человеком. Моя взрослая, зрелая жизнь пришлась на послесталинское время. Как говорила Ахматова, это были времена более вегетарианские. Понимаете, когда я говорю об искажении, то подразумеваю искажение двоякое. Если ты сопротивляешься, изгибаешься, противостоишь прессу — это тебя тоже изменяет.

— Добившиеся успеха заплатили многим, тем чем не может платить человек свободный?

— По-разному.

— Я только что говорил с Натальей Ивановой. И она защищается, вспоминая об Эзопе. Мол, мы все были Эзопами.

— Дело не в том, что кто-то был Эзопом, кто-то не был. Нормальный человек развивался нормально, не лукавил с собой, не придумывал идеологию и концепцию, защищающую и оправдывающую свое блядство. Маркс говорил, что идеология — это иллюзия класса о самом себе. Человек живой и интеллектуально честный сам с собой старался, чтобы идеология его была адекватна. Почти все мои друзья были такие. Один мой знакомый, правда, не могу сказать, что близкий, был даже трижды Герой Социалистического Труда. Это Сахаров. Он был признан, он добился большого успеха. Он не всегда, между прочим, думал одинаково. У него были иллюзии. Он даже дал в руки этим бандитам водородную бомбу. Я слышал из его уст гениальную историю. Когда Сахаров был вторым человеком на первом испытании водородной бомбы (первым был человек, отвечавший за военную часть), эксперимент закончился удачно, с их точки зрения, и завершился банкетом. Сахаров, которому в тот момент было, кажется, тридцать два года, встал с бокалом, сказал, что хочет выпить за то, чтобы это страшное оружие массового уничтожения никогда не было бы пущено в ход. И тогда маршал Неделин, который был главным человеком на мероприятии, рассказал анекдот. Лежит в постели попадья и ждет, когда поп придет исполнять свои супружеские обязанности. А поп молится, бьет поклоны: «Господи, укрепи и наставь. Господи, укрепи и наставь». Попадья не выдержала: «Пусть укрепит, а наставлю я сама». Ответил блистательно, простонародным языком. Твое дело дать нам бомбу, а уж решать, пустим мы ее в ход или нет, нам. Я хочу сказать, что у Сахарова были свои иллюзии, и может до конца дней он сохранял свои иллюзии. Так, до смерти он оставался сторонником атомных электростанций. Я понимаю его аргументацию. Он говорил, что угольные электростанции загрязняют атмосферу, легкие и, может быть, также опасны. Он говорил, что человечество подошло к атомным электростанциям более сознательно. Но при этом он игнорировал общество, в котором мы живем.

— Вы можете сказать, что не погрешили против совести?

— Я бы не стал так решительно утверждать, что не погрешил. Во-первых, я очень из ранних. Мое отношение к режиму сложилось очень рано, в юности. Я не могу сказать, что оно было так уж осознанно, как в зрелые годы. Я печатался. А человек, который печатался в этой стране, можно сказать, не только не выражал себя полностью, но и вообще не выражал себя всегда. В статьях и книгах я выглядел гораздо более глупым, чем на самом деле. Есть и другие грехи. Трусость. Я молчал, когда не надо было молчать. Но это поведенческие грехи. Сам я собой бывал часто недоволен.

— Можете дать характеристику Войновичу, во при этом уложиться в три минуты?

— Я люблю этого человека и нарисовать его портрет за три минуты… Задайте конкретный вопрос.

— Я бросил читать его Чонкина оттого, что несколько страниц книги мне показались вульгарными, пошлыми. Правда, у меня очень плохо с чувством юмора. Даже когда всенародный любимец Жванецкий появляется на экране, я не могу видеть его…

— Но Жванецкий очень талантливый человек. Недавно он выступал по телевизору и ему задали вопрос: «А что, собственно, вы имеете против Зюганова?» Он ответил: «Вы занете, собственно, все, что я имею, я имею против Зюганова». Это не остроумно, это органически талантливо. Это особый жанр. Как у Окуджавы, стихи которого хуже, чем песни, которые он поет. И тексты Жванецкого ничего не стоят, пока он сам это не воспроизводит. Что касается Войновича, то Чонкин это редкая удача. В мировой литературе остаются персонажи (сознание человеческое так устроено) … Наташа Ростова, Пьер Безухов не могут так сохраниться в памяти человеческой, как Гарпагон, Плюшкин, Хлестаков, Чичиков. Чонкин — это образ именно такого качества. Это образ очень редкой пластической выразительности, это не сложный психологический характер, но то, что в большей степени может рассчитывать на долговечность. Писатели, которые дают радость, наслаждение, это гармоничный Булгаков. Я обязательно хочу назвать еще такого писателя — Довлатов. Это писатель редкого обаяния.

— О Войновиче Вы хотите написать?

— Я уже писал, может еще напишу.

— Бывает желание перечитать себя? Любите что-то свое?

— Это очень трудно. Всегда начинаешь думать, что надо было как-то еще иначе написать. Чаще бывают поражения. Я принадлежу к литераторам, которые воруют сами у себя. Тогда я действительно заглядываю в свои тексты.

— Опишите ужас, который охватывает Вас при ощущении, что Вам отказывает мозг?

— Но я знаю, что сейчас я просто устал, а завтра утром, отдохнув, я опять смогу работать. Кажется, Хеменгуэй сказал, что надо подождать, пока в колодце наберется вода. Не надо скрести по дну. Великие русские писатели были, по-моему, великими потому, что они были дилетантами. Литературным поденщиком был Достоевский, а Толстой, например, жил в имении, мог отвлечься, заняться школами, выдумать религию. Я читал Марка Твена, так он пишет, что поступал проще, когда чувствовал истощение, откладывал книгу, брался за другую работу.

— Как Вы будете ощущать приближение смерти?

— С огромным протестом. Единственное, с чем не могу примириться, это смерть. Во-первых, не хочется умирать. Во-вторых, интерес огромный к тому, что будет завтра. И, наконец, жалость, страшное сознание, что ничего не успел, ничего не сделал. Столько недоделанного, а мог бы… Много лет назад было глупое ощущение что все впереди. И много лет я жил с этим убеждением.

— Как часто Вы ловите себя на том, что ни о чем не думаете? Ждете это ощущения?

— Нет, все время что-то крутится.

— Удивлялись ли Вы какому-нибудь своему поступку? Как я мог это сделать?

— Было, конечно.