Виктор Пелевин - 46 интервью с Пелевиным. 46 интервью с писателем, который никогда не дает интервью

ЕРЕМИН. На поведение влияет сознание.

ИОНИН. Мы просто должны договориться о понятиях в данном случае: в каком смысле мы употребляем слово «имидж» — «обман», «фальшивка», «маска» и так далее. Истина это или не истина… Разводим мы реальность и имидж или рассматриваем имидж как ту реальность, в которой мы живем.

ПИЛИЯ. Вопрос для уточнения: а отражение человека в зеркале является физической реальностью? Если человек одет, скажем, в арабскую рубаху, это образ араба, мусульманина? Если он одет в цивильный гражданский костюм, это образ москвича? При этом суть человека не меняется, меняется только имидж.

ИОНИН. Меняется не суть человека, меняется суть того социального взаимодействия, меняется суть событий, в которой он участвует.

ПИЛИЯ. Если я сейчас в Москве выйду одетый, как папуас, меня заберут в милицию. Таким образом мой образ повлияет на мое существование. Вопрос сам по себе поставлен таким образом, что иначе на него ответить нельзя. Корректно ли вообще употреблять слово «имидж» по отношению к произвольной галлюцинации. Ведь на самом деле галлюцинацией уже определяется то, что мы… Может быть, мы выберемся из порочного круга определений и перейдем к реальным проблемам.

ПЕЛЕВИН. Мы сбиваемся на ту тему, о которой могут говорить любые философы. Но вы же политтехнолог.

Надежда ТИТОВА, ВШЭ. Я — представитель смежной профессии. Наша фирма занималась изучением проблемы качества и конкурентоспособности. Это очень похоже на ту проблему, обсуждением которой занимаетесь сейчас вы. Вы сами многие говорили, что политики — это товар. Так вот менеджмент — вещь наиболее количественно определяемая. Мы брали в рамках одного вида продукции конкретных представителей этого вида, раскладывали на технические характеристики, вводили шкалы, оценивали и считали, каково качество того или иного продукта. А дальше сравнивали с долей на рынке. И оказывалось, что совершенно разные характеристики, т. е. разница между истинным качеством и тем, как это продается, есть. Раз так, то это и есть имидж. Мы смотрели, сколько стоит вложение в истинное качество и сколько стоит вложение в имидж. Оказалось, что чем более высокотехнологична продукция, тем менее эффективными становятся вложения в имидж. И последнее, что мы сделали: а как рынок воспринимает истинное качество и имидж? Оказалось, что скорость обучения потребителя очень высока. И соотношение у них цена дробь качество становится лучше. Они предпочитают истинные товары.

ПЕЛЕВИН. Это соображение из области элементарного менеджмента. Но, понимаете, у продукта и политика разница в том, что, например, холодильник, какой бы у него ни был имидж, не принимает, скажем, решения о начале войны. Это разница коренная.

ТИТОВА. Но холодильник может ломаться.

ПЕЛЕВИН. Может.

ИОНИН. Я хотел бы властью завлаба поставить какую-то структурную границу. Вот сейчас один вопрос: мы будем делать перерыв?

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Давайте голосовать.

ПЕЛЕВИН. (Соседу по столу) Может быть, мы здесь будем курить?

ИОНИН. Кто за перерыв? (считает) За перерыв четыре человека. Остальные против. Кто-то может выходить курить по одиночке. Я думаю, что это не проблема. Сейчас Виктор Олегович прочитает свой второй вопрос, чтобы мы подошли к этим же проблемам с другого угла.

ПЕЛЕВИН. Мы не следуем за вопросами, поэтому предлагаю третий и четвертый объединить: в сущности это один и тот же вопрос. Мы этого уже касались. Принято считать, что в светском обществе общественное мнение является высшим моральным критерием и именно в этом его ценность. Это некая главная инстанция, причем иерархически она даже в некотором смысле серьезнее, чем государственная власть. В идеале демократия — это управление обществом на основе общественного мнения. Но мы уже говорили о том, что в реальном мире общественное мнение существует только в качестве медиапродукта или сообщения о состоянии общественного мнения. Я прошу на это обратить внимание. По сути общественное мнение с терминологической точки зрения — это и есть сообщение о состоянии общественного мнения. Насколько ценно для общества сформированное за деньги общественное мнение? Должно ли так быть при демократии? На что мы опираемся на самом деле, когда сначала формируем общественное мнение, а затем говорим, что опираемся на него? То есть попадаем в ситуацию Мюнхгаузена. Как может общество защититься от попыток подделать его мнение?

И вот этот же вопрос с некоторой детализацией. В силу своей природы человек не имеет контакт с общественным мнением. Он может ознакомиться только с мнением другого человека. Ему же говорили, что общественное мнение — это одна из глосс информационного пространства. Так вот о содержании общественного мнения человек узнает из СМИ, причем рейтинг считается единственным объективным критерием состояния общественного мнения. Картина общественного мнения, созданная на основе рейтинга, внедряется в сознание электоральной единицы, которая всегда подсознательно отождествляет себя с большинством, поскольку в массовом сознании именно большинство является носителем моральной истины. Это не надо доказывать, достаточно просто посмотреть сборник русских пословиц.

Возникает положительная обратная связь, ведущая к дальнейшему росту рейтинга. Не является ли общественное мнение, созданное имиджмейкерами на основе рейтинг-технологий, имиджем общественного мнения? Не ведут ли рейтинг-технологии к формированию в сознании электоральной единицы имиджа избирателя, который впоследствии будет выбирать между имиджами политиков? И не правильно ли в таком случае говорить не о выборах, а об имидже выборов? Насколько прозрачны и доступны для общества способы сбора информации о состоянии общественного мнения? И должны ли технологии определения рейтингов быть прозрачными для общества? Ведь постановка вопроса выделяет не только направление наших разговоров, но и результат опросов. Так вот — что вы думаете по этому поводу?

ПИЛИЯ. Вообще-то я был первый на самом деле, потому что мне курить идти. Но мне интересно послушать.

Елена БАШКИРОВА, член Экспертного совета журнала «Советник». Тогда потерпите.

ПИЛИЯ. Терплю, терплю.

БАШКИРОВА. Я директор фирмы РОМИР, которая как раз занимается изучением общественного мнения. Но сначала я хочу дать короткий комментарий. То, что здесь происходит — замечательная ПР-акция. Я хочу высказать свое восхищение автору, г-ну Пелевину. Он совершенно замечательно манипулирует нами, использует для какой-то своей цели…

ПЕЛЕВИН. Подождите, я еще никого не использовал.

БАШКИРОВА. Мне не нравится одна вещь. То есть она мне, конечно, нравится, но я как профессионал мимо этого пройти не могу. Идет постоянная подмена понятий. Все это делается с какой-то целью. Может быть, чтобы обострить дискуссию?