Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Д. Куликов:И самое интересное – у большевиков была революционная организация. Спайка и дисциплина. И кроме того, они были абсолютно убеждены, что «весь мир насилья мы разрушим», свято в это верили. То есть ничего из прошлого им на тот момент не было нужно, надо утверждать только новое. Но утверждать надо, потому что нельзя допускать вакуума, все надо заполнить своими решениями.

Г. Саралидзе:То есть они понимали, что вакуума допускать не надо.

Д. Куликов:И они выполняли властно-управленческую функцию. Первые декреты – о мире и о земле. Это же интересная вещь! Я, будучи даже школьником, думал: вот, Ленин издал это все. Он ведь пропагандой занимался. То, что большевики продекларировали, реализовать-то было невозможно. Но это не был пиар. Они заполнили то пустое место. Они продемонстрировали управленческое решение, которого вся страна ждала несколько лет.

А. Гаспарян:И больше того: они стали постепенно возвращать вот тот самый народ-богоносец, который мы потеряли в период с февраля по октябрь 1917 года.

Г. Саралидзе:Сегодня мы поговорим об интервенции, так как интервенция была таким процессом…

Д. Куликов:Разноплановым.

Г. Саралидзе:Разноплановым, да. Разные державы принимали в этом участие, в том числе наши бывшие союзники. Существует даже такая расхожая мысль о том, что интервенция – это выполнение союзнических обязательств, которые…

Д. Куликов:Они так и подавали ее, действительно.

Г. Саралидзе:Была интервенция и со стороны, то есть германская интервенция, и турецкие войска в этом участвовали.

А. Гаспарян:Ну, германская с этой точки зрения – это выполнение союзнических обязательств, например перед украинской Центральной радой.

Г. Саралидзе:То есть было чем прикрыться.

А. Гаспарян:Ну конечно.

Г. Саралидзе:Вы знаете, на что я обратил внимание? На то, что об интервенции, особенно в последние годы, очень мало пишут. Я не знаю, есть ли научные труды по этой теме, но популярных книг, которые бы освещали этот вопрос, мало.

А. Гаспарян:Докладываю: научных трудов – ноль, научно-популярных трудов – ноль.

Г. Саралидзе:А с чем это связано?

А. Гаспарян:Не интересно никому. У нас не интересуются ни повстанческим движением (я имею в виду Махно, Григорьева, всяких «зеленых» в Крыму), не интересуются интервенцией, красным подпольем и вообще историей Красной армии. Нам всем теперь интересно исключительно белое движение. А что касается интервенции, как вбросили в 1990-е годы теорию: «А чего вы радуетесь? Ну была интервенция французская, английская, немецкая, зато у красных были всякие китайцы под ружьем, поэтому давайте не будем говорить об интервенции – и те и другие плохие».

Д. Куликов:У красных еще латышские стрелки были.

А. Гаспарян:Мадьяры, румыны, сербы, словенцы – кого только не было. Ну и всё, на этом большое обсуждение закончилось. Не нужно. Не хочет никто знать историю Гражданской войны. Обидно очень, но это надо признать. Запрос есть в обществе на эту тему? Нет. У нас даже на Украину нет запроса – изучить, что там происходило, кто такой был гетман Скоропадский. Вот она, печальная действительность.

Г. Саралидзе:Хотя, казалось бы, удивительно, да? В связи с последними событиями интерес к истории вопроса зашкаливать должен.

А. Гаспарян:Ну, он есть у нас.

Д. Куликов:Любопытно, что советская историография достаточно серьезно с этим разбиралась. И поскольку это было против советской власти, то разбирались принципиально. Какие-то нюансы можно пересмотреть, но больших открытий ты не сделаешь.

Можно спорить сколько угодно, но белое движение получало помощь, сотрудничало в том числе с интервентами. Да, теперь не принято говорить, но была еще и японская интервенция! Штаб японских войск стоял в Чите, а казачий атаман Семенов им прямо подчинялся. Эти факты были известны и советской историографии. Оспорить их почти невозможно. Когда произошли Февральская, а потом Октябрьская революции, вся система государственности была либо полностью разрушена, либо в какой-то части предельно ослаблена. Естественно, наши западные партнеры попытались реализовать свою давнюю мечту, которая всегда исторически присутствовала (и до сих пор присутствует), – расчленение России. Первыми начали Германия с Турцией: Германия оккупировала Польшу, Финляндию, Украину. Вообще это были имперские территории, а союзнички сказали: «Нельзя, чтобы все немцам досталось. У нас будут свои зоны оккупации, чтобы враг не захватил всё». В этом смысле «благородные» французы с англичанами и американцами считали, что они не Россию расчленяют, а коварному германцу противостоят – такая идеология была.

Г. Саралидзе:Тезис, о котором упомянул Дима: часть историков, публицистов рассматривают интервенцию как попытку расчленить Россию. Насколько это обоснованно, Армен?

А. Гаспарян:Ну, в принципе, обоснованно. Давайте называть вещи своими именами: то, что делали немцы во время оккупации Украины, это в чистом виде попытка расчленения исторической России, и никак по-другому это трактовать нельзя. Можно еще, наверное, вступить в долгую, нудную полемику по поводу взаимоотношений вооруженных сил Юга России, Деникина, например…

Г. Саралидзе:Деникина, да, с генералом Буле…

А. Гаспарян:Деникина с генералами Антанты. Потому что все было не так просто, как многие полагают. Или, скажем, изучить переписку Колчака с союзниками по Первой мировой войне. Но в целом, конечно, каждый норовил по мере своих возможностей оттяпать кусок побольше: полезные ископаемые вывозились эшелонами из нашей страны под видом земли, а расплачивались они за это зачастую абсолютно непригодным к боевым действиям оружием. Могли прислать винтовки одной модели, а патроны – другой. Или, например, ты мог получить, выражаясь современным языком, грант на обмундирование: летом 1919 года Третий Корниловский ударный полк, судя по накладным, должен был получить кожаные куртки (их не только красные носили, но и белые). Он их получил… ровно за сутки до погрузки на корабли для эвакуации из России, то есть спустя год. При этом никто не понимал, зачем они теперь нужны. Вот это в чистом виде поставки Антанты. Можно массу таких примеров привести. Пытались обмануть, перехитрить, в общем, для них все это имело крайне малое значение. Получали ресурсы и говорили у себя в странах: «Вот видите, мы сдерживаем “кровавый большевизм”», хотя, в общем-то, что они там сдерживали?