Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Идеологический уровень… хорошо, понятно. «Не верят, думают, что голытьба разбежится» – сказал Армен. Но все-таки у большевиков же идеология, она же противна им. Они, выбирая из двух сил, даже чисто идеологически должны были тянуться к белым?

Д. Куликов:Публично – нет. Я еще раз повторю: весь западный мир был болен социализмом в то время. Это была если не господствующая, то очень сильная идеология, и она захватила умы как интеллигенции, так и части правящего класса, не говоря уже о низах западноевропейских. С этим надо было быть очень осторожным. Ну нельзя было объявить социализм преступной идеологией тогда, потому что социализм развивает идеи равенства, братства и справедливости французской революции и убирает эксплуатацию. Если ты выступаешь против социализма, значит, ты за эксплуатацию. На самом деле они в идеологическом тупике оказались. Что касается переговоров, о которых ты сказал, тут по-другому нужно смотреть на идеологические вопросы: как же так, Ильич и другие лидеры, включая Льва Давидовича Троцкого, пламенного борца мировой революции, шли на переговоры! С кем? С принципиальнейшим врагом – мировой буржуазией. Вот что интересно, понимаешь? Значит, уже тогда было понятно, что с мировой революцией что-то не так. Это первое. Второе, что стало понятно, – надо сохранить страну и строить государство, и это есть способ выжить.

Г. Саралидзе:То есть в 1919 году такое понимание уже было?

Д. Куликов:А иначе как ты пойдешь с классовыми врагами договариваться, предлагать: мы вам что-то уступим, только вы уйдите? Если у тебя нет понимания, что ты должен что-то строить, то ты на такие переговоры не пойдешь. Я думаю, что в этом смысле российская революция была революцией не только российской. Она вообще перевернула очень многое в мире. Возникли трудности: невозможно договариваться, невозможно публично занимать какую-то очень четкую позицию. Отдельные люди, которых сейчас принято называть ястребами, позволяли себе это. Ну вот Черчилль себе позволял, а британское правительство в целом нет, не позволяло. Интересно, почему?

Г. Саралидзе:Интересно, почему, Армен?

А. Гаспарян:У них же тоже есть аналитики, которые пытались проанализировать то, что происходило на осколках бывшей Российской империи. Информация, которую они получали, действительно их во многом ставила в тупик. С одной стороны, большевики готовы к каким-то переговорам. С другой стороны, «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем» – это никуда не делось. И армия шла вперед именно под этими девизами. С третьей стороны, у тебя есть белые фронты. С белыми вы вроде как союзники. Только если глубоко копнуть, выясняется, что в гробу видело это белое офицерство всё то, что вы творите. И оно категорически против ваших планов. Какое ты можешь исходя из этого принять решение? Ну да, есть люди, которые призывают: «Давайте всеми силами задавим эту русскую революцию, наплевать на последствия. Немцы же у себя задавили выступления коммунистов фрайкорами, и все, больше никто там не трепыхался».

Д. Куликов:Считали, что вообще-то наличие красных приведет Россию к гибели. А если кого-то привести к власти (если можно с ними договориться, потому что в этом смысле Деникин и Колчак все-таки трепыхались, и не очень-то они устраивали заокеанских хозяев или тех, кто претендовал на роль хозяев), поставить старую власть…

Г. Саралидзе:А вдруг сильной окажется?

Д. Куликов:А вдруг? Поэтому, во-первых, запутались, во-вторых, считали, что голытьба и кухарка ленинская государством управлять не смогут. Просвещенный западный ум даже представить себе этого не мог. Они считали, что все идет к кровавому хаосу, что Россия превратится в дикую территорию, от которой надо будет только вовремя отреза́ть кусочек и класть на свою тарелку. Вот в этом была стратегия.

Г. Саралидзе:Возвращаясь к тому, как интервенцию воспринимали в армейских кругах, Армен, вопрос к тебе: мы знаем, что в 1918 году (да и не только в 1918-м) большое количество так называемых военспецов, офицеров переходят на сторону Красной армии. Благодаря этим специалистам во многом удается Красную армию организовать, сделать действительно боеспособной и громить белых (и не только белых). Скажи, а сама по себе интервенция стала каким-то толчком к тому, чтобы эти военспецы шли в Красную армию?

А. Гаспарян:Стала, конечно. Собственно говоря, когда Троцкий выступил с предложением организовать армию (а многие не знают, что это была идея Льва Давидовича), Ленин с большим сомнением к этому отнесся. Это же противоречило их собственным установкам! Была какая идея: мы вооружим народ, и это будет такая земская рать, типа ополчения. Троцкий доказал наглядно, что этот сброд, который назывался Красной гвардией, способен только с треском проигрывать, обладая даже десятикратным превосходством в численности. Необходима кадровая армия. Ну, понятно, что офицерам нужна была какая-то морковка. И тут им дают замечательный лозунг: «Не должен иноземный сапог топтать русскую землю!» Очень многие царские офицеры занимали выжидательную позицию: непонятно, к кому примкнуть, потому что и те и другие – противные, в общем. Этот лозунг послужил очень сильным стимулом пойти в Красную армию. Не классовая борьба, в которую подавляющее большинство не верило, а именно эта идея: посмотрите, что происходит, – Украина под немцами, Дальний Восток под японцами, в русском Туркестане англичане, на Кавказе полный беспредел творится, еще и Грузия напала на Россию, пытается оттяпать Сочи – когда такое было возможно?! Это надо каким-то образом остановить. Кто, как не русский офицер, который всегда стоял на страже русской государственности, должен этим заниматься? И вот они массово вступают в ряды Красной армии.

Д. Куликов:Ты же, Армен, говорил, что большинство офицерского корпуса отказалось?

А. Гаспарян:Ну соотношение где-то, наверное, 57 к 43 процентам.

Д. Куликов:В Красной армии?

А. Гаспарян:Да.

Д. Куликов:57? Отбилось 43?

А. Гаспарян:Офицеров военного времени, потому что кадровая наша армия полегла в 1914–1915 году.

Г. Саралидзе:В фильме «Государственная граница», чуть ли не в первой серии, озвучена мотивация офицера-пограничника, который переходит на службу новой власти.

А. Гаспарян:Ну у него сердце болит наблюдать.

Д. Куликов:А «Белое солнце пустыни»? За державу обидно. Это был очень важный мотив. Армен здесь абсолютно прав. Ведь тогда не было таких быстрых средств коммуникации, как сейчас. Но все равно все понимали, что причина краха России – это Февральская революция. Если бы еще год простояли, даже не надо было грозно наступать, идти до Берлина, просто простоять год – Германии был бы конец. И центральным державам был бы конец. История сложилась бы иначе. И, в принципе, это всё понимали средние и даже какая-то часть высших офицеров. Корниловский мятеж тоже росток этого понимания. Дело в том, что они за страну и против тех, кто ее разрушил Февралем, да еще и привел иноземцев сюда. Это очень сильный идеологический каркас для русского национального сознания. И он во многом сработал.