Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Да, дискуссии по этому поводу велись очень жаркие.

Д. Куликов:Ну и что со всем этим делать? Проектных идей по этому поводу было немного, а бреда более чем достаточно. Все трогательно должны были работать друг для друга, какие-то элементы бартера… Ну, в общем, никто ничего не понимал. НЭП – это попытка вернуться к чему-то привычному, где есть деньги, которые являются инструментом обмена, где можно что-то делать, получая прибыль… Сразу от этого ведь тоже невозможно было уйти. Появляются нэпманы со своими квазибизнесами. Кроме того, НЭП позволял включить сельскохозяйственную страну, заставить работать сельское хозяйство, чтобы было, грубо говоря, что кушать. Потому что главными выгодоприобретателями НЭПа, конечно же, были сельское хозяйство и продуктовое производство. Ну и свой внутренний рынок насытить смогли. Потом пошли дискуссии – что дальше после НЭПа? Во второй половине 1920-х жарко спорили по этому поводу. Вроде бы все понимают, что надо перейти от НЭПа к индустриализации… Но как?

Г. Саралидзе:Вот по поводу «перейти от НЭПа к индустриализации» и «все понимают». Действительно ли все понимали, Армен, что надо переходить? И вообще, им говорили об этом? НЭП ведь был категорией идеологической в том числе, потому что большевики, да и вообще люди, принимавшие активное участие в революции, в Гражданской войне, задались вопросом: а за что боролись? За что боролись, когда получили вот этих нэпманов?

А. Гаспарян:НЭП был осознанной необходимостью – давай с этого начнем. И дело даже не в том, что в стране было разрушено все, что только можно. Проблемы начались раньше, еще при Временном правительстве. Инфляция-то была просто запредельной. Керенки же печатали рулонами в буквальном смысле. Ты на рынок приходил с рулоном. Деньги ничем не обеспечивались, никакими золотовалютными резервами. И кроме того, их еще и разрешили печатать на местах. Поэтому они отличались – керенки, которые ходили в Петрограде, от керенок, которые были, например, на Украине или в Белоруссии. Потом – Гражданская война. Каждое правительство свои деньги вводило, которые тоже ничем не обеспечивались.

У большевиков идет жаркая полемика – деньги не нужны; пролетарии все сознательные, крестьяне тоже, как-нибудь обойдемся. И пока Ленин не стукнул кулаком по столу, все эти разговоры не прекращались. В Гражданской войне победили – надо каким-то образом страну восстанавливать. А как? Только вводить какие-то… – Дима совершенно правильно говорит – привычные формы. Их ввели. Да, был, конечно, определенного рода протест у старых политкаторжан, потому что они окончательно запутались, за что воевали. Опять те же самые коммерческие рестораны, те же самые буржуи; биржа в Москве работает, что вызывает, естественно, неудовольствие. А дальше надо переходить к следующему этапу – к индустриализации. Каким образом? При НЭПе это невозможно. Значит, НЭП надо сворачивать и придумывать принципиально новую форму. Если посмотреть все многочисленные документы партийных собраний середины 1920-х годов, никто ведь не возражал против того, что НЭП надо свернуть. Это было для всех абсолютно очевидно. Полемика велась по поводу того, каким образом без серьезных потерь и потрясений перейти в следующий этап. Был такой политико-философский спор, если, конечно, по отношению к творческому наследию Бухарина можно так сказать. Но в массе своей ведь (и это тоже непреложный факт) партия, а вслед за ней, соответственно, и народ, поддержали точку зрения Сталина, а вовсе не все эти мысли Рыкова, Томского, Бухарина и многих-многих других. Сейчас эти фамилии благополучно забыты, а вот в эпоху перестройки их за гуру экономики считали. При том что они к ней вообще никакого отношения не имели. И вот перешли на индустриализацию. Но «запах НЭПа», как это называлось даже в советском обществе, не выветрился плоть до конца 1930-х годов. Если посмотреть многие следственные дела того времени, то выясняется, что людей обвиняли не только в попытках восстановления капитализма в Советском Союзе, но и в попытке восстановления НЭПа. Я не очень понимаю, как это у следователей умещалось в голове, потому что НЭП предлагал не кто иной, как Ленин, а Сталин был лучшим учеником Ленина.

Г. Саралидзе:Получается, что при НЭПе невозможен был переход к индустриализации. Здесь, мне кажется, все-таки надо пояснить. Во время новой экономической политики что происходило? С одной стороны, денационализация мелкой и средней промышленности, с другой – создание государственных трестов. Сейчас их бы, наверное, назвали госкорпорациями – «Химуголь», например… На государственном снабжении остаются металлургия, весь топливно-энергетический комплекс, частично – транспорт. При этом развивается потребительская кооперация – и сельскохозяйственная, и культурно-промысловая. Кстати, знаменитые народные промыслы к 1917 году находились в упадке. Практически забыты. Их расцвет пришелся именно на время НЭПа, и многое сохранилось благодаря кооперации. Почему нельзя было, сохранив элементы НЭПа – и в сельском хозяйстве, и вот в этой системе государственных трестов, – перейти к индустриализации? Что мешало?

Д. Куликов:Они же называли это возрождением капитализма при коммунистической власти. Потому что все эти тресты, а потом синдикаты – они ведь условно были государственными. Там все равно основой была прибыль. И были Советы. Ну как заставить всех этих людей работать на строительство промышленности? Какой смысл для них? Они ведь должны получить прибыль в этом квартале, в этом полугодии, в этом году. В принципе, никого ничего больше не интересует. А стране нужна была мобилизация. И это не идеологический вопрос, это вопрос организации деятельности. Ильф и Петров в этом смысле гении, потому что в «Золотом теленке» в легкой форме все это описано. Корейко сделал себе состояние именно на этих трестах и синдикатах и на НЭПе, а забрали это состояние – ну в данном случае Бендер забрал у него – при переходе к индустриализации, на строительство Каракумского канала. В нашей литературе все это отображено.

Г. Саралидзе:У Алексея Толстого есть рассказ «Гадюка». Там как раз это противостояние присутствует. Действительно, в литературе это хорошо отражено. Новая экономическая политика… Многие об этом говорили, и сегодня у нас это прозвучало, что это была необходимость. Причем о ней говорили как о необходимости вынужденной. НЭП пришлось ввести для того, чтобы просто сохранить власть. Потому что были выступления – «антоновщина» так называемая, были выступления крестьян. И вот здесь интересный, на мой взгляд, вопрос…

А. Гаспарян:Кронштадтское восстание.