Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Да, Кронштадтское, совершенно верно. Здесь вопрос такой сразу возникает: главной задачей новой экономической политики все-таки было умиротворение крестьянства?

А. Гаспарян:Главной задачей было восстановление страны как таковой. А крестьянство или рабочий класс – в данном случае это вторично. Почему? Не только ведь потому, что Гражданская война сокрушила все что можно? Давайте вспомним вообще, кто были первые ленинские наркомы. Они имели богатейший опыт, но не в сфере управления. Каждый из них мог рассказать, в какой тюрьме какой режим. Они все знали, как можно сбежать с каторги. Но существуют замечательные свидетельства Рыкова на этот счет. Он говорит, что дожил до такого возраста и не знал, как оформляется паспорт. Если бы он один был такой! Они же все как деревянные солдаты Урфина Джуса с этой точки зрения. Практически никто из них не имел никакого отношения к какому-то экономическому процессу. Всю свою жизнь они боролись против ненавистного царизма. И тут им пришлось управлять страной. Опыт какой у них? Отрицательный скорее. Они попытались что-то делать во время Гражданской войны, но военный коммунизм не сработал. Соответственно, для чего нужен НЭП? Для того чтобы государство стало государством. Чтобы оно не было, условно, какими-то разрозненными территориями с непонятным управлением. По-другому это сделать было нельзя. Победа в Гражданской войне с этой точки зрения является еще и пиаром. Почему? Потому что, по Ленину и Троцкому, контрреволюцию необходимо было уничтожить. Вот чтобы ее просто не существовало. А добились ли они этого? Нет. Потому что у тебя внутри страны постоянные крестьянские волнения возникают, поднимаются моряки Кронштадта, Антоновское восстание, Тамбовское восстание. Белогвардейщина не уничтожена, она ушла за пределы страны, чтобы перегруппироваться. И все это прекрасно понимают.

Г. Саралидзе:А кто-то остался внутри страны.

А. Гаспарян:Кто-то остался внутри страны, да. Ты их поставил на учет в соответствующих органах, они контролируют этих людей. И вот они докладывают в центр, что у них нету гарантии того, что вся эта достаточно широкая прослойка людей в какой-то момент не поднимется против власти. Что делать? Надо сначала выстроить государство как таковое, со всеми институтами, а потом уже инфильтровать это общество, а не наоборот. Потому что если ты попытаешься при абсолютно неработающей экономике опять начать массовый террор, у тебя будет не одно Антоновское восстание, а пятьдесят. У нас, когда рассуждают про эти крестьянские восстания, почему-то говорят лишь о современной территории Российской Федерации. Но я напомню, что на Кавказе, на Украине их было не меньше. Только восстановить государство как таковое – другого нет варианта.

Г. Саралидзе:Армен говорит, что надо было спасать государство, что была действительно серьезная оппозиция. Но ведь создавая новую экономическую политику, по сути дела, создавали прослойку людей, которая при переходе от НЭПа к индустриализации, к коллективизации явно должна была стать оппозицией. То есть всех этих нэпманов взращивали, у них появлялись финансовые возможности и т. д.

Д. Куликов:Да, к сожалению, так и было во многом. Можно ведь провести параллели между НЭПом и нашими девяностыми, например. Отличие заключается в том, что начиная с 2000 года мы идем очень плавным, таким нерепрессивным, немобилизующим путем, давая людям возможность самим перестроиться. Но Сталин так не мыслил, конечно же, поскольку он четко понимал, что Советский Союз – в том состоянии, в котором он находился к концу 1920-х годов, – беззащитен перед Западом. Поэтому нужно было приложить сверхусилия, чтобы можно было защититься. И это было главным, а не какая-то идеология. Это был вопрос желания (то, чего у нас нет сейчас), потому что наличие ракетно-ядерного щита (который мы еще и развиваем эффективно, судя по последнему выступлению президента) эту необходимость с нас снимает. Свобода или смерть. Патриа о муэрте. Родина или смерть. Так сейчас вопрос не ставится, потому что у нас есть ядерный щит. А тогда не было ничего. Ни армии, в общем-то, ни промышленности тоже. У коммунистической власти не было другого выхода тогда. Ну вот представь, что ничего бы не сделали в этом направлении. Наверное, количество нэпманов, накопивших свои капиталы, к концу 1930-х увеличилось бы в несколько раз. И потребительский рынок какой-то организовался бы. Это отменило бы Гитлера? Нет, конечно. А что бы мы ему противопоставили? В таком ключе все это следует рассматривать.

Надо сказать, что сворачивание НЭПа ведь было довольно мягким, постепенным. Частную торговлю запретили в 1931 году, если я не ошибаюсь. Ну а сворачивать начали с 1928-го: из синдикатов убирали частный капитал. Не в том смысле, что его забирали, – синдикаты превращали в наркоматы или в подразделения наркоматов, в государственные структуры. Это заняло несколько лет. У Булгакова было прекрасно написано: «Сдавайте валюту, граждане». Опять же можно провести параллель, когда сегодня рассказывают в некоторых программах – вот, нужна эмиссия, рубль… Да, только придется параллельно сделать то, что сделали в 1930-х: «Сдавайте валюту, граждане». Потому что проводить рублевую эмиссию при свободной конвертации – это самоубийство. Это и тогда понимали, и сейчас. А мы готовы сегодня все выстроиться и сдавать валюту? Тогда не были готовы, но приезжали «воронки», находили в нехорошей квартире эту самую валюту. Все у Булгакова описано. Думаю, что у нас нет необходимости поступать так же, как в 1930-е. Дураки будем, если начнем воспроизводить один к одному то, что было. Ничего никогда нельзя повторить. Они действовали тогда определенным образом, потому что были вынуждены. Без всякого осуждения или, наоборот, оправдания я сейчас это говорю. Это объективная реальность.

Г. Саралидзе:Здесь есть еще нюанс, на мой взгляд, о котором нужно сказать. Мы говорим о НЭПе, о нэпманах, о людях, которые включились в новую экономическую политику. Но мы же должны понимать, что они не в безвоздушном пространстве все это делали, что те же партийные, государственные органы – они взаимодействовали с ними. Очень много написано и сказано о том, что разлагались партийные органы под воздействием этого всего.

А. Гаспарян:Смычка капитала, ты имеешь в виду, произошла… Давайте посмотрим на примере героя Гражданской войны товарища Котовского. Как только НЭП начался, он сформировал самые разнообразные артели, синдикаты на подведомственной ему территории. А когда НЭП стали сворачивать, он, как умный человек, сразу передал это на баланс государства и остался чистым. Но это ведь не единичный случай. Зачастую партийные и советские органы на местах занимались хозяйственной деятельностью, или, выражаясь языком 1990-х годов, «крышевали нэпманов» в полном объеме. Тогда это было в порядке вещей. Из-за этого, кстати, расследовать преступления было невероятно сложно: тебе звонил первый секретарь какого-нибудь Ростокинского райкома партии и говорил: «Не трожь, потому что это наши». Получается, что вместо царских губернаторов оказались теперь губернаторы, назначенные партией. С этим же надо было что-то делать. Иначе непонятно, ради чего столько лет гнили на каторгах, ради чего устроили Гражданскую войну. Можно долго спорить, кто первый выстрелил, но важен факт: Гражданская война была, и суммарно 12 миллионов человек положили с обеих сторон, включая эмигрировавших и умерших от болезней. Мы даже не можем подсчитать число военных инвалидов в годы Гражданской войны. Зато у нас НЭП! Долго это не могло продолжаться.