Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Абсолютно четко вы обозначили две проблемы. И две главные цели, которые преследовали люди, участвовавшие в дискуссиях. Это вопрос власти и вопрос о том, куда пойдет страна. Судя по событиям, которые происходили, и метаниям из одного лагеря в другой, у меня возникает ощущение, что все-таки вопрос – у кого окажется власть – был первичен. Как будет развиваться страна – у всех были разные мнения, и многое из того, о чем говорилось, потом было претворено в жизнь, независимо от того, кто предлагал. Приведу пример: именно Троцкий говорил о супериндустриализации гигантскими темпами за счет крестьянства.

Так все-таки: зависело ли то, как будет развиваться страна, от того, кто победит в этой борьбе? Действительно ли настолько разные были точки зрения на то, как должна развиваться страна?

Д. Куликов:Вопрос в том, как к этому подойти. Один подход: Россия должна стать плацдармом и топливом, грубо говоря, мирового пожара, который мы раздуем на горе всем буржуям.

Г. Саралидзе:Это Троцкий?

Д. Куликов:Это Троцкий. И другая позиция – сталинская, которая говорила о том, что государственность должна быть восстановлена в полном объеме. И это есть способ выживания социалистического проекта. В базовых основаниях, конечно же, они разнились. Проект индустриализации тоже интересная вещь. Троцкий развивал линию с трудармиями. Ну а в принципе, чем это отличается от крепостничества? Между прочим, давняя идея. Еще в начале XIX века обсуждали войсковые поселения, которые должны были и хлеб выращивать, и из ружей стрелять, если что. Я думаю, что вопрос о власти был очень важным, но все-таки не решающим. Потому что Троцкий видел себя вождем мирового пролетариата. Мирового! Понимаешь? Ему на эту Россию было… Слишком мелко для гения мировой революции. И это самоопределение сыграло с ним злую шутку.

Г. Саралидзе:Этот отход его от руководства.

А. Гаспарян:Совершенно справедливый посыл Дмитрий сейчас озвучил. Троцкому действительно стало скучно заниматься какой-то одной отдельно взятой страной. Все же мысли были: «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!», «Даешь Кабул!», «Даешь Вашингтон!» Все, точка. А ему говорят: нет, этот принцип, когда мы будем с разбега, без подготовки, пробивать кирпичную кладку, уже один раз не сработал. И чем заниматься Троцкому? А самое главное: окружение тоже ведь играет свою роль. Но у нас все время забывают уточнить, кто входил в ближний круг товарища Троцкого. Эфраим Склянский, который как раз именно к этому и призывал. Ну подумаешь, один раз не получилось. Мы силу-то набрали уже богатырскую. Давайте вспомним Примакова, который требовал направить войска на немедленное освобождение пролетариата Афганистана, Ирана, Ирака и т. д.

Г. Саралидзе:Пролетариат Афганистана в 1920-х годах?!

А. Гаспарян:В 1921 году. Это очень сильно. У нас же когда про Примакова говорят, повторяют один и тот же тезис: он Ленину во время Генуэзской конференции телеграмму отправил, что сможет приехать, когда туда Красная армия войдет. Хи-хи, ха-ха. Но это же правда была. Все руководство Реввоенсовета искренне так полагало. Теперь представим: вы создали структуру на четком представлении, что сейчас пойдете в бой. А бой откладывается. И что вам делать? Троцкому стало скучно в мире. Он же первый народный комиссар! Он один раз пришел, посмотрел на эту кипу бумаг и сказал: так, все понятно, сейчас пришлю двух людей, они быстренько все опубликуют и закроют эту шарашкину контору. Теперь то же самое происходит в Реввоенсовете. Внутреннюю контрреволюцию победили. А дальше некуда идти – тупик.

Д. Куликов:Да, это одна линия, а другая велась же еще с момента Брестского мира. Вот первое пролетарское государство. Социалистическое, даже, может быть, коммунистическое. И тут вдруг что происходит? Оно садится за стол с империалистами и договаривается о мире. Вообще-то концептуальное крушение когда произошло? Тема «Ленин – германский агент» получила питательную почву. Потому что в принципе в голову праведного коммуниста даже под пытками не могло прийти, что нужно сесть за стол с империалистами и о чем-то договариваться. Неважно о чем, но договариваться. А потом вся эта линия с Генуэзской конференцией.

А. Гаспарян:А затем еще Раппальское соглашение последовало.

Д. Куликов:Это в Раппало они во фраках приехали. Наркомы! Наши наркомы во фраках?! А когда Сталин обсуждает возможности договора между Францией, Британией и Советской Россией? Это вообще крушение всего! Сразу возникает подозрение: это что, отказ от коммунистической идеи как таковой? Нас предают? И появляется пространство для борьбы и плетения заговора. Потому что, конечно же, сторонники Троцкого и мировой революции обвинили бы Сталина в том, что он хочет сдать марксистско-ленинскую идею буржуям.

А. Гаспарян:Так они это и сделали.

Д. Куликов:Да, они обвинили и казнили бы его. За предательство мировой коммунистической идеи в пользу буржуинства. Ну а Сталин обвинил Троцкого и потом всех остальных в том, что они в сговор с немцами вступили и переворот затеяли. Можно разницу найти?

Г. Саралидзе:Я правильно понимаю, что ребята, которые поддерживали Троцкого, оказались в меньшинстве, причем в абсолютном, уже к 1923/1924 году?

Д. Куликов:Не тем голова была занята. Вот говорят: Сталин – гений аппаратной борьбы. Дело не в этом. У Сталина была страна, а у этих товарищей предмета не было.

Г. Саралидзе:Еще один любопытный момент: всегда говорится о борьбе Сталина с Троцким. Но ведь на самом деле в 1923/1924 году на острие борьбы с троцкизмом был Зиновьев. Он был главный человек, который консолидировал часть партии против идеи Троцкого и его приспешников.

А. Гаспарян:С точки зрения партии, да. А если с точки зрения страны, то я могу другой вектор обозначить: 1-я конная армия против 2-й. Первая говорит: надо создавать серьезные вооруженные силы и готовиться к войне, а вторая говорит: ничего не надо делать. Все, вперед, понеслись. Потому что первая конная армия – это (условно) сталинская группировка, в которой он всех командиров знает, а вторая конная – это выдвиженцы товарища Троцкого со всеми вытекающими отсюда последствиями. И все эти многочисленные скандалы на уровне Народного комиссариата обороны происходили именно с участниками второй конной армии. Или тех людей, которые хотели туда каким-то образом «вступить». Но ты не найдешь ни одного примера гнусных выходок, связанных именно с первой конной. А это разный подход к системе. У нас же потом о событиях во второй конной армии никто не вспоминал.

Д. Куликов:В учебниках всегда вспоминают первую конную, а ведь еще были вторая и третья. Нет? Никто не знает.