Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Недаром ведь вся борьба и в 1925 году, и позже шла вокруг лозунга о построении социализма в отдельной стране, которое предполагало создание государственных механизмов, государственной машины.

Д. Куликов:А где ты видел, чтобы революционеры строили государственную машину? Такого в человеческой истории не было. В этом смысле Сталин был контрреволюционер. Он логически закончил в годы войны восстановление героев империи, военных в частности. Да, он не мог не прийти к этому.

А. Гаспарян:Зиновьев и Каменев не воспринимались большинством, даже среди коммунистов, своими до конца. Потому что всем была памятна история с интервью в буржуазной печати перед 25 октября, когда они вступили в полемику с Лениным и раскрыли планы партии совершить переворот. А Сталин воспринимался подавляющим большинством членов партии как единственный продолжатель дела Ленина, который не предаст его. Ведь как ты можешь доверять людям, которые однажды уже предали? Это с одной стороны. С другой стороны, за Сталиным очень крепкая сила. Шлейф действительно подлинного героя Гражданской войны, чего не было ни у Каменева, ни у Зиновьева, ни у Бухарина, ни у Пятакова, ни у кого другого. Единственное исключение здесь может составить Троцкий, который умудрился восстановить против себя армию, начав всех выгонять. У нас ведь «несокрушимая и легендарная», а никто не знает, что пять миллионов человек вышвырнули на улицу, то есть демобилизовали. А куда им идти? Вот этим всем военспецам куда деваться? Троцкий, естественно, об этом не задумывался. Ему не до этого. А представим себя на месте товарища Сталина. Мало того, что у тебя вся промышленность разрушена, так еще и выясняется, что Рабоче-крестьянская Красная армия – фундамент государства – существует в каком-то аморфном состоянии. Почему и требуются там постоянные замены. Ведь не случайно же направили Фрунзе руководить армией, он должен был стимулировать создание подлинно Рабоче-крестьянской Красной армии. Не этих фантомных отрядов, собранных с миру по нитке. Многие из них имели весьма своеобразное представление о дисциплине, некоторые вообще только Троцкого воспринимали своим командиром. И вот все эти вопросы пришлось решать в кратчайшие срок. Иначе еще неизвестно, как бы все вышло.

Д. Куликов:Вышли бы мы на Сиваш или нет.

А. Гаспарян:Потом пришлось махновские формирования громить, потому что они не собирались никому подчиняться.

То есть ты приходишь на место Ленина и выясняется, что у тебя нет государственного аппарата как такового. Скворцов-Степанов – гений филологии, но какой это народный комиссар финансов? Последнее, что интересовало Акопова-Глебова, – это работа почты-телеграфа. А его делают наркомом. И с другими так же было. Ведь не случайно Рыков в конце 1920-х годов напишет (я предлагаю всем любителям рассуждений про ленинскую армию на потолке это написать и, поднимая глаза в поисках вдохновения, читать) о том, что каждый из них мог с легкостью назвать все каторги, все тюрьмы Российской империи. Где какой режим, где бьют, где пытают, где не додают еды. Но ни один из них не имел ни малейшего представления о том, как работает государственный аппарат, а многие не хотели и учиться.

Г. Саралидзе:По поводу махновцев. Помните замечательный фильм «Служили два товарища»? Когда они попадают в плен к одной из таких группировок: «А за что же вы нас расстреливать будете?» – «Вы предали революцию!» Вот это: «Вы предали революцию!» действительно звучит из уст различных группировок и на разных уровнях. И становится лейтмотивом в том числе партийных дискуссий. После XIV съезда, где зиновьевцы и их сторонники были разгромлены, все осколки оппозиции – троцкисты, зиновьевцы и остальные – объединились. Причем это объединение послужило поводом для дальнейшей их дискредитации. Потому что, объединившись, они показали свою беспринципность, так как стояли абсолютно на разных платформах. Они просто боролись за власть, а идейные вещи засунули подальше, на другие полочки. Для других – что им оставалось? Как вот с этим фактом?

Д. Куликов:Ты правильно сказал про основное дело, про социализм (или невозможность построения социализма) в отдельно взятой стране. Благодаря тому, что социалистический проект усилиями Сталина и сверхдорогой ценой во всех смыслах этого слова все-таки реализовался, наша страна выполнила функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Это состоявшийся исторический факт. Если у нас сейчас не хватает ума с этим разбираться – разберутся еще через 100 или 150 лет. А вот если бы линия, которую последовательно отстаивали оппозиционеры (что в принципе невозможно построить социализм в одной стране), победила, то исторического факта первого социалистического государства или государства другого типа по отношению ко всему остальному миру не состоялось бы. Анализировать бы нечего было.

Г. Саралидзе:Дима, ты сказал, что если бы победила точка зрения тех, кто боролся со Сталиным, то просто нечего было бы анализировать.

Д. Куликов:Дело даже не в том, что нечего было бы анализировать. Дело в том, что, действительно, выполнили функцию агента развития по отношению ко всей человеческой цивилизации. Между прочим, без советского проекта с Конституцией 1936 года, достижений, которыми так кичатся на Западе (толерантность, политкорректность, равенство полов), не было бы. Они 8-часовой рабочий день разрешили и оформили законодательно под давлением советского проекта. Расширение прав женщин, черных, желтых и всех остальных – все это было реализовано под давлением советского проекта. Общество потребления родилось опять же под давлением советского проекта. Поэтому дело не в том, что нечего было бы анализировать, дело в том, что этот проект выступил сильнейшим драйвером движения вперед всего человечества. Это надо понимать.

Г. Саралидзе:Я у Армена хочу спросить по поводу методов и той жесткости, с которой расправились в итоге с оппозицией. Скажи, это время такое было? Либо все-таки борьба была жесткой и жестокой и был только один путь? Международная обстановка как влияла? Да и обстановка внутри страны была непростая – ведь действительно были и теракты. Дискуссии, доходившие до оскорблений, чуть ли не до рукоприкладства. Недаром после одной из перебранок с оппозицией умер Дзержинский. Ему стало плохо после одной из таких очень серьезных и резких перебранок. Просто ругани откровенной.

А. Гаспарян:Давайте честно скажем, что попытки образумить абсолютно демократическим парламентским путем внутрипартийную оппозицию предпринимались с завидным постоянством. Известен момент, когда Сталин просто понял, что дальше уже некуда. Это произошло на заседании у него в кабинете, когда заместитель народного комиссара обороны Тухачевский заявил, что не будет выполнять распоряжения своего непосредственного руководителя товарища Ворошилова по причине того, что считает его некомпетентным. Тогда товарищ Сталин и понял, что все – приплыли. Если армия позволяет себе такие вещи, то неизвестно, что она выкинет, когда действительно кто-то нападет. А в том, что нападет, никто не сомневался. Ведь до этого сколько раз говорили: «Ребята, давайте найдем какое-то конструктивное начало, давайте посмотрим: все ли действительно так плохо, как вы говорите». Но никто из них разговаривать не собирался. Какое ведомство ни возьми – везде одна и та же картина. Сейчас, когда речь заходит о Народном комиссариате внутренних дел, говорят, что Ягоде вообще никто не указ был и творил он невесть что. Распоряжение правительства? Его можно просто проигнорировать! Сколько это могло продолжаться? По сути, демонстративно никто ничего не хочет делать. И еще при этом тебе на стол ложатся сводки, которые назывались «Наблюдение за общественными настроениями». И ты читаешь, что люди в открытую в центре Москвы, в ресторане «Арагви» (очень любимом тогда партийной оппозицией ресторане), говорят о том, как они будут свергать власть. И как ты на это должен реагировать? Вот важный вопрос. Да они в гробу видели Конституцию и тебя. У них цель одна – снести власть. Другой вопрос, что они даже по этому вопросу не могли договориться: Тухачевский себя видит Бонапартом, Енукидзе искренне полагает, что главным последователем Ленина должен быть он. Петерсон считает, что в НКВД одни контрреволюционеры собрались, поэтому он должен… И так далее. Единство заговорщиков в том виде, в каком мы себе это представляем, было только на скамье подсудимых в 1937 и 1938 годах. Но если почитать стенограммы, то выясняется, что они даже там умудрялись друг с другом спорить. У них шли разговоры, кому и как сидеть на скамье. О чем тут говорить? Какая может быть цивилизованная дискуссия после этого?