Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Польша.

Д. Куликов:Польша, да.

А. Гаспарян:Это вот дебют маршала Тухачевского. Даже конная армия, главная ударная сила республики, и та оказалась бессильной. У нас ведь очень любят рассуждать, что подавляющее большинство кадровых военных было у белых. Да ничего подобного! Примерно поровну их было у белых и у красных. Просто получилось так, что люди, оказавшиеся в рядах Красной армии, были более талантливыми. Не стыдно это признать.

Д. Куликов:Еще один момент. Очень интересно читать воспоминания о тех временах. В том числе, например, непризнаваемые воспоминания Жукова, из которых совершенно точно следует, что строительство вооруженных сил, армии, оборонной системы как таковой реально разворачивается лишь с середины 1930-х годов. Появляются какие-то концепции, создается офицерская школа. Между прочим, на значимые посты среднего уровня приходят люди, которые прошли первые курсы красных командиров и первое обучение, советское уже. Но кто их учил? Их учили императорские военспецы. Специалисты по военному делу. А тех, которые нигде не учились, не случайно смывает волной.

Г. Саралидзе:Я хотел бы у Армена спросить, согласен ли он с тезисом, что строительство вооруженных сил начинается с середины 1930-х годов? И случайно это или не случайно?

Д. Куликов:После роспуска Реввоенсовета.

Г. Саралидзе:Да, в 1934 году. Случайно ли это происходит?

Д. Куликов:С моей точки зрения, нет.

А. Гаспарян:Закономерный абсолютно результат. Заканчивается Гражданская война, всех победили. Все хорошо. Гигантская армия. Дальше выясняется, что такая армия республике не нужна. Европа и так на тот момент не отошла от Первой мировой войны. Армию распускают. И тут оказывается, что бо́льшая часть красных командиров ничего не знают. Как они будут командовать? Чем? Значит, надо создавать академии. Тут же выясняется, что среди них есть категория людей, которые учиться не желают. Они и так все знают.

Г. Саралидзе:Психологически это понятно, боевой опыт. «Я воевал, я порох нюхал, а ты-то чего тут?»

А. Гаспарян:«Я девятнадцать раз был ранен в штыковых ходах». И постоянно возникает вопрос: к чему готовится наша армия? Легко запустить пропагандистский миф: «От тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Но это ведь уже не Гражданская война. В стране работают посольства других государств, иностранные журналисты, которые все это видят.

Есть же сводки ОГПУ по настроениям как внутри страны, так и за рубежом. Вот представь, ты руководишь страной, тебе дают сводку, в которой приведены слова генерала Улагая, эмигрантского генерала Кубанского казачьего войска. Он говорит о том, что десантом в двадцать-тридцать тысяч сабель он перевернет все, что только можно, на Кубани. О как! А у нас тут вроде как миллионная армия. Их надо каким-то образом начать приводить в чувство. Как ты это сделаешь? Они же все лихие красные командиры. Там же люди, которые дерзили Ленину в свое время. Червонное казачество. Один Примаков чего стоил: пошел от нечего делать в Афганистан пролетариат поднимать. А остальные? И возникает вопрос: как их привести в нормальное чувство? Выясняется, что при имеющейся структуре сделать это невозможно, потому что у них у всех отношения уже давным-давно «вась-вась».

Сразу после того, как Реввоенсовет был упразднен, начинается серьезнейшая подготовка кадровой армии. То есть из состояния вольницы времен Гражданской войны армия превращается в серьезную, профессиональную. Я абсолютно согласен с теми людьми, которые говорят: «Нам не хватило времени».

Д. Куликов:Ну точно не хватило. Это очень важная вещь. Вообще, о стратегических оценках: оказались ли мы готовы к войне… Реальное военное строительство начинается после 1934 года с планами, проектами, приоритетами, с подготовкой кадров и т. д. До войны чуть меньше семи лет. При этом важнейшую роль в подготовке армии сыграли три реальные боевые кампании. Это Испания, Халхин-Гол и Финляндия. По результатам своим они предельно противоречивые. Потому что в Испании квалификация летчиков была признана высокой. А вот самолеты И-15 и И-16, которых было очень много, против появившегося в испанском небе «мес-сера-109» не тянули. Но их продолжали выпускать. И выясняется, что весь наш парк и то, что запланировано дальше в производстве, оно уже устарело. Скоростной бомбардировщик СБ – уникальная совершенно машина, но оказалось, что, в принципе, она тоже устарела. Застряла между истребителями и бомбардировщиками и в современной войне применяться не может. А до этого надо было преодолеть всю волну с кавалерией, потому что при Буденном и Ворошилове считалось, что кавалерия – это бог и царь. И вообще легкой кавалеристской атакой выигрывается война. Это была мощнейшая, так сказать, идеология, которая держала на себе всю эту касту. Вот Испания. Получили там такие-то результаты. И что? Сталину надо было каким-то образом перевернуть вообще весь подход к технологическому перевооружению. То же самое с танками произошло.

А. Гаспарян:С артиллерией то же самое.

Д. Куликов:Потому что все легкие танки… Выяснилось в Испании, что какая-то большая проблема с ними. Параллельно Жуков, применив новый гений полководческий, умывает японцев на Халхин-Голе. Техника вроде та же самая, но японцы терпят сокрушительное поражение. То есть генштабовский талант у нас есть, но это ставит вопрос: значит, можем же и на этой технике, может быть, не надо горячиться с перевооружением? Поэтому мы с кошкинским Т-34 с таким трудом прорываемся. И с «катюшей». Все же есть в огромных количествах, и все заводы работают. Но никто напрягаться не хочет. И только Финская кампания позволила все это сдвинуть. До войны год остается. Я немножко упростил для иллюстрации положения в целом.

Г. Саралидзе:Ну схематично, да.

Д. Куликов:Проиллюстрировал, с чем, с каким управленческим объектом мы имели дело…

Г. Саралидзе:Я понимаю тезис о том, что нужно было переходить на другую систему формирования армии, потому что перед ней стояли иные задачи, плюс научно-технический прогресс и так далее. И военная мысль двигалась вперед, нельзя было оставлять армию в том виде, в котором она была создана под Гражданскую войну исходя из тех целей, задач. Но все-таки у меня возникает вопрос по поводу того, что ты говорил, Дима, о Реввоенсовете как некой параллельной структуре. Ты же знаешь, когда в структуру закладывают какую-то суть, структура по этой логике уже и развивается.

Д. Куликов:Конечно.

Г. Саралидзе:Могут меняться люди, но принципы остаются. Меня интересует, каким образом то, что происходило (замена Реввоенсовета другими моделями, внутриполитическая борьба…), преследовало сразу две цели: и перевооружение, переход на другие рельсы и в то же время укрепление собственной власти Сталина?