Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

А. Гаспарян:Большинству фигурантов процессов 1930-х годов как раз вменяли в вину то, что своими действиями, в том числе в бытность членами Реввоенсовета, они тормозили развитие и строительство Красной армии. Это на самом деле универсальная такая история. Если вот открыть работы Ворошилова, у него там все про Народный комиссариат обороны, а по поводу Реввоенсовета республики – ничего. Даже в работе «Сталин и Красная армия».

Г. Саралидзе:Интересно, за счет чего Реввоенсовет эти десять лет еще существовал? Хотя было понимание, что надо всю структуру менять. И вообще на другие рельсы переходить.

А. Гаспарян:Ну не только он, понимаешь? Упомянутое нами Объединенное государственное политическое управление точно так же существовало, выполняя кучу несвойственных для такого учреждения задач.

Г. Саралидзе:Это просто логика такая: существования по накатанной, по инерции?

Д. Куликов:Для начала надо разогнать синекуру этих старых партийцев, понимаешь?

Г. Саралидзе:Или все-таки кто-то прилагал усилия для того, чтобы они так или иначе свое существование продолжали?

Д. Куликов:Вообще-то эта революционная элита, заседавшая в Реввоенсовете, очень гордилась собой. Ведь недаром же Гайдар тогда писал под впечатлением про Р.В.С. Сакральные буквы, объясняющие высокий смысл.

А. Гаспарян:В ОГПУ этакий мини-Р.В.С был, назывался «Коллегия ОГПУ».

Д. Куликов:Коллегия ОГПУ. Это все были старые большевики, революционеры, которые ничего позитивного строить не могли и не умели.

А. Гаспарян:И не желали учиться.

Д. Куликов:И не собирались, потому что они главное дело своей жизни совершили.

Г. Саралидзе:«Есть у революции начало, нет у революции конца».

Д. Куликов:Власть захватили. В принципе, это была главная номенклатура, почти разложившаяся к началу 1930-х годов. Весь симбиоз этих деятелей с нашей советской богемой – они там все друг с другом дружили и сожительствовали – это же все правда. Наркоматы, ответственные партийные и советские работники – никто ни за что отвечать не хотел.

Г. Саралидзе:Я не просто так говорил о том, что всего пятьдесят два человека членами Реввоенсовета были. Это ведь такой клуб закрытый.

Д. Куликов:Ну конечно! Один из клубов старых большевиков. Таких было несколько. Если бы они просто «клубились» и не мешали, то, может быть, их бы и не тронули, но они же все были с претензиями, понимаешь? Они все были с претензиями. Но если почитать военные доктрины, которые были там разработаны, – смешные же вещи писали. Глупости про то, что малыми силами на чужой территории, понимаешь? Работа Шапошникова «Мозг армии»…

А. Гаспарян:Оплеванная многими членами Реввоенсовета, кстати говоря.

Д. Куликов:Они все считали: «Какой мозг у армии? Шашка же есть и лошадь!»

Г. Саралидзе:Сегодня мы поговорим о коллективизации. С одной стороны, во многих работах в историографии нашей принято говорить о том, что коллективизация была осуществлена советским руководством для того, чтобы найти ресурсы на индустриализацию. С другой стороны, существует мнение, что ближе к концу 1920-х годов встал вопрос о продовольствии. Существовал ряд причин, которые подталкивали руководство СССР провести коллективизацию, организовать большие сельскохозяйственные проекты. Вы разделяете эти две проблемы или они были двумя сторонами одной медали?

Д. Куликов:В этом смысле индустриализация с коллективизацией – это две стороны одной медали. Тут нужно ставить вопрос о социалистическом проекте модернизации страны, если хотите, сталинской модернизации. В партии ведь спорили: как двигаться, что делать. Сталинская линия победила. Но если взглянуть на это системно, то, конечно же, за счет обоих процессов осуществлялось, если хотите, первичное накопление капитала. Потому что ресурсом для модернизации во многом был сверхэксплуатируемый труд. А чтобы его сверхэксплуатировать, его нужно было создать. Коллективизация стала причиной очень сильного оттока населения из деревни в город. На рубеже 1920–1930-х годов люди массово шли в город в поисках заработка. Я уже не говорю об известной теме, которая излишне утрируется: все построено трудом заключенных ГУЛАГа. Далеко не все. Это был один из элементов сверхэксплуатации, сверхиспользования труда. Вся система была построена на сверхиспользовании труда – это совершенно точно. Хоть в деревне, хоть в городе, хоть во время коллективизации, хоть во время индустриализации – это был основной источник создания странового богатства, или странового капитала. Для этого все делалось. Потому что если ты ничего не сверхэксплуатируешь, то не получаешь необходимого ресурса. Сверхэксплуатация имела место во всех отраслях. Но если говорить о коллективизации… Первичное накопления капитала в Британии, когда сгоняли крестьян с земель, обезземеливание, огораживание – все эти элементы то еще насилие, между прочим.

Технологизация сельскохозяйственного производства – это один из элементов коллективизации. Появились МТС, техника, агрономы в каждом колхозе, – новые технологии по тогдашним временам. Все это вело к интенсификации.

Г. Саралидзе:Вообще, о коллективизации ведь заговорили не в конце 1920-х годов. С 1917/1918 года о коллективном хозяйстве размышляли. Ленинские работы по этому поводу – «О кооперации», например, – как раз этому были посвящены. Другое дело, что было много других проблем, более актуальных, так скажем. Прежде всего, Гражданская война. Была иллюзия, что крестьяне сами пойдут в колхозы, потому что это будет выгодно. Не случилось. И тогда встал вопрос – я сейчас утрирую, конечно, – встал вопрос, который обсуждался на апрельском пленуме 1929 года, – решали они проблемы с обеспечением хлебом, которые возникли из-за неурожая. Но, по большому счету, это обсуждение превратилось в решение о том, как проводить дальше коллективизацию и вообще работать с крестьянством. И здесь были так называемые правые уклонисты. Рыков…

А. Гаспарян:Бухарин и Томский.

Г. Саралидзе:Бухарин и Томский, которые говорили: давайте повысим закупочную цену, чтобы выгодно было середнякам (а они 60 % составляли в то время). Надо еще определиться, кто такие середняки, но, грубо говоря, 60 %. Так вот, Рыков, Бухарин и Томский говорили: давайте пойдем им навстречу, будем покупать хлеб дороже, а недостачу будем покрывать за счет закупок зерна за границей. И была другая точка зрения, сталинская: надо нажать, выбить из них излишки хлеба. Так мы сэкономим золотовалютные запасы, чтобы закупать оборудование, необходимое для индустриализации. Правильно я понимаю, Армен?