Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Ты говоришь, что нет альтернативы. Я-то альтернативы как раз вижу. Другое дело, насколько они были жизнеспособные и к чему бы они привели. Ведь было знаменитое постановление «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении». Директива о смягчении курса, потому что так рьяно начали эту коллективизацию, что возникли просто…

Д. Куликов:Перегибы. Тогда же появился термин «перегибы».

Г. Саралидзе:Можно называть как угодно. На самом деле возникла угроза новой широкомасштабной Гражданской войны. На этот раз с крестьянами, которые противились тому, что происходит. По-моему, вообще тактический был ход. Директивы пришли, чтобы дать возможность вздохнуть и сказать: это здесь, на местах, неправильно действуют, а мы сейчас все исправим. Тут есть еще вопрос, очень болезненный. Ведь именно с коллективизацией связывают голод начала 1930-х годов. Насколько эти процессы связаны на самом деле?

Д. Куликов:Думаю, что в определенной степени связаны. С одной стороны, крестьяне прятали то, что у них было, а с другой стороны, у них отбирали. Шло обобществление. Под этим лозунгом можно было не только землю обобществлять, но и скотину, например, тоже.

Г. Саралидзе:Обобществление коров и мелкого скота. Такое было тоже.

Д. Куликов:Да-да.

Г. Саралидзе:А люди скот резали.

Д. Куликов:Да. А корова, например, – это основа воспроизводства жизни для большой крестьянской семьи. Я могу сказать только, что голод был везде: и в Казахстане, и в Поволжье, и в Средней России. Сейчас на Украине заявляют, что это эксклюзив, так сказать, украинский, и сделано было все специально для того, чтобы именно украинцев уничтожать. Но это полный абсурд.

Г. Саралидзе:На Северном Кавказе страшный голод был.

Д. Куликов:Думаю, что коллективизация сыграла в этом свою роль. Я считаю попытку социалистического строительства в нашей стране и социалистический проект грандиозным вызовом, тем, что двинуло всю человеческую цивилизацию очень сильно вперед и еще двинет. Но это не значит, что мы не должны понимать, как именно все происходило, какие решения принимались, чего хотели добиться, что удалось или не удалось. Нам обязательно нужно отвечать на этот комплекс вопросов, причем критично отвечать. Да, голод 1930-х точно был. В целом по стране он привел к большому количеству жертв. И коллективизация совершенно точно внесла свой вклад в возникновение этого голода. Только не надо это превращать в жупел современного политического действия. А вот разбираться, как все происходило, очень важно.

Г. Саралидзе:Советник премьер-министра Великобритании Луи Джорджи, который посещал довольно часто Советский Союз именно в этот период, написал о причинах, которые привели к голоду: изъятие земли более чем у двух третей российского крестьянства лишило стимула к труду; массовый забой скота из-за нежелания отдавать его в колхозные фермы; борьба с кулачеством, в которой пострадали середняки, и это уменьшило количество хороших работников, способных к крестьянскому труду; увеличение экспорта продовольствия из-за снижения мировых цен на основные экспортные товары (лес, зерно, нефть, масло и так далее). Вот такие он перечисляет ошибки, которые привели к тому, что произошло.

Д. Куликов:Вот ты сказал про ошибки. Я бы очень осторожно к этому слову подходил. Давайте представим: произошла социалистическая революция в 1917 году, закончилась Гражданская война, красные победили, начался НЭП, за который Ленина чуть не свергли…

Г. Саралидзе:За что воевали, что называется.

Д. Куликов:НЭП восстановил мелкобуржуазную среду и мелкотоварное производство, не говоря уже о сельском хозяйстве. Промышленность лежала в руинах. Те фабрики, которые обещали рабочим, были или в очень плачевном состоянии, или вообще разрушены. И обратный процесс пошел: пролетариат поехал в деревню, потому что там можно было кормиться чем-то. Пролетариату было хреново. И вообще городскому жителю было хреново. Так продолжалось все 1920-е годы. 1927 год – десятилетие революции. И где социализм? В какое будущее мы идем? Почему мы топчемся на месте? Жизнь радикально не улучшилась, а тут еще нэпманы и кулаки жируют. Вопрос о потере власти стоит жестко: «Где же светлое будущее? Где план?» Сталин и часть партии дают такой план. Просто люди должны понимать, что принятие такого плана подразумевает его выполнение и дисциплину. По-другому быть не может. Это означает, что все население страны отправляется куда? На строительство социализма. А те, кто не хочет строить социализм, отправляются в другое место.

Г. Саралидзе:Они тоже строят.

Д. Куликов:Да, но некоторые не доживают до этого. Это цена плана. Мы четко должны это понимать. В принципе, я не обсуждаю это в негативном контексте. Более того, я утверждаю, что тогда бо́льшая часть населения страны считала, что именно так и надо делать. Бо́льшая часть населения готова была работать в нечеловеческих условиях. Потому что прошло десять лет после революции и ничего не поменялось по большому счету. Для чего тогда была Гражданская война? И вся страна – ну если не в едином порыве, то в большинстве своем – выступила за радикальные перемены и за строительство социализма. Это конец 1920-х – 1930-е годы.

Г. Саралидзе:Армена хочу спросить. Согласен ли он с тезисом о том, что большинство населения в Советском Союзе на тот момент было согласно с таким планом?

А. Гаспарян:В принципе, да. Другой ведь вопрос в том…

Д. Куликов:Что это было за большинство? Там много нюансов.

А. Гаспарян:Во-первых, что это за большинство было? Во-вторых, из каких классов оно состояло? Чего они вообще хотели? У нас же очень многие составили себе представление о том периоде по поздним советским фильмам, в которых некий консолидированный костяк строит коммунизм. И 2–3 % врагов, отщепенцев, подонков, которые этому мешают. Но было не совсем так. Из тех факторов, которые сказались на коллективизации, я бы на первое место поставил кадровый вопрос. Я позволил бы себе напомнить про тех людей, которые по воле случая занимались этой самой коллективизацией.

Д. Куликов:Двадцатипятитысячники.

А. Гаспарян:Да. Как они попали во власть? Какой у них был опыт управленческой работы? Какое у них было образование? Вообще, что это за когорта людей? Ответив на эти вопросы, мы, наверное, сможем понять, почему было совершено такое безумное количество ошибок, в том числе ошибок преступных. И почему потом часть этих людей стали жертвами репрессий? У нас об этом крайне не любят рассуждать. А ведь вопрос о кадровой политике большевиков – это очень интересная тема. Старые политкаторжане на момент коллективизации уже выбыли из строя. У власти находится тот самый постленинский призыв. А какой процент там карьеристов и просто подонков? Кто-то брался это высчитывать? Нет. Мы почему-то приняли, что за все отвечает только один отдельно взятый человек. И к нему по некоторым поводам могут добавляться Микоян, Каганович, Мехлис, Маленков и Молотов. Все. Вот она картина. Но это же неправильно. Если мы с вами беремся рассуждать о сложнейших политическом, экономическом процессах, которые происходили в стране, давайте все факторы изучим. И не будем пичкать друг друга мифами. Сейчас стала безумно популярной – мне через день это в Твиттере присылают – знаменитая книга «Политграмота» 1937 года как объяснение абсолютно всех процессов. Люди искренне считают, что это подлинная правда, которую враги извратили и теперь скрывают от нас. Ну это чушь собачья. Посмотрите, пожалуйста, на биографии людей, которые занимались коллективизацией. Много нового узнаете.