Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Известные.

Д. Куликов:Только давайте зададим себе вопрос: «Оно нам надо?» Потому что тогда нужно действительно ввести сверхэксплуатацию, сверхдисциплину. А мы как вообще, готовы? Или вы собираетесь рвануть так, как в позднем СССР было? Чтобы колхознику за какой-то откат ставили восьмерку в ведомости, якобы он трудодень отработал. А он на самом деле работал в своем приусадебном хозяйстве и кормил свою скотину зерном, которое смог украсть в колхозе. Вы думаете, что в таком режиме можно рвануть? Да, к тому времени за колоски уже не расстреливали. Я противник того, чтобы расстреливать за колоски. Сталин это применил. Это было сверхэффективно в разрезе десяти лет подготовки к войне. Но вы хотите всю жизнь так, что ли, прожить? Ну, может, вы хотите на словах, но вы не проживете. Весь этот комплекс вопросов нужно держать в голове.

Г. Саралидзе:Рвануть хочется, но…

Д. Куликов:И последнее еще скажу.

А. Гаспарян:Рвануть до особой тройки.

Д. Куликов:Точно. Рвануть до особой тройки. И последнее, что скажу. У Сталина была цель, были эти понимание и уверенность, что война будет и что нас будут уничтожать. И во многом весь режим сверхэксплуатации населения страны был мотивирован этим. Это действительно огромные затраты во всех смыслах слова. У нас сегодня немножко другая ситуация. Спасибо советским людям, которые все делали. В итоге у нас появилось ядерное оружие, был создан ядерный щит. Сегодня благодаря их труду нас уничтожить не так-то просто. Тогда действительно стоял вопрос о жизни и смерти, сейчас такого вопроса нет. И нужно очень рачительно к этому наследству наших предков отнестись.

Г. Саралидзе:Трудно не согласиться, особенно с последними словами твоими, Дима.

Г. Саралидзе:Коллективизация и индустриализация – два взаимосвязанных процесса, но прежде чем начнем говорить о том, что же происходило и почему, мне кажется, нужно обозначить то время и те обстоятельства, в которых все начиналось. Закончилась Гражданская война, страна в разрухе, сложные отношения с остальным миром, идеологическое и экономическое противостояние. Дима, если коротко сказать о том, в каком положении оказалась страна, как бы ты это охарактеризовал?

Д. Куликов:Ситуация была похожая на то, что происходило в наших 1990-х после распада Советского Союза. Мы обсуждали с вами интервенцию, попытки захватывать страну. С одной стороны, они встретили достойный отпор, а с другой – западным странам было не очень выгодно вот так прямо выступать в качестве захватчика, который уничтожает ни много ни мало первую претензию на социализм, на свободный труд, на всеобщее равенство. Это было чревато. Ведь в начале века идеи социализма и того, что капиталистическая система находится в кризисе, были общим местом. Кстати, появление первой социалистической альтернативы в лице Советского Союза и две войны позволили на том этапе кризис капитализма преодолеть. Капитализм вообще очень многому научился у социализма. Поэтому наши геополитические конкуренты приняли решение: да чего их трогать, сами подохнут. Во-первых, кто такие эти большевики? Это ж быдло, вообще-то, правильно? Они ни с чем не справятся. Не только наша интеллигенция эмигрантская, но и коллеги на Западе так считали. Во-вторых, действительно разруха полнейшая. Промышленности как таковой нет. Голод, болезни, бунты, национальный вопрос – все это должно было разрушить страну. Вот что было в 1920-е годы. И это заставило большевиков после долгих дискуссий перейти к принятию решений. Победила точка зрения Сталина.

Г. Саралидзе:Задачи были понятны: восстанавливать потенциал страны после революции, Гражданской войны, интервенции, после бунтов, которые еще продолжались. Нужно было догонять развитые страны в плане экономических показателей. Переходить к новой системе управления. В 1925 году на XIV съезде, где, собственно, был провозглашен курс на индустриализацию, обсуждались пути ее проведения. Многие в историографии нашей говорят о том, что, собственно, тот путь, который ты назвал сталинским, его не столько Сталин, сколько Троцкий определил. Насколько это справедливо?

А. Гаспарян:В принципе, справедливо. Не секрет, что очень многое из творческого, философского, политического наследия Льва Давидовича Троцкого сначала обхаивали последовательно, а потом старательнейшим образом использовали. С индустриализацией и коллективизацией примерно такая же схема была. Другой вопрос, что даже если сохранить все предложения Троцкого в чистом виде, то исполняли бы их уже точно совершенно другие люди. Лев Давидович был теоретиком. Он говорил о том, что ему скучно заниматься каким-то там мирным строительством. Он мыслил в масштабе всего мира. Троцкий последовательно уходил абсолютно со всех постов, на которые его направляла партия. По сути, вся дискуссия вокруг индустриализации сводится к тому, можно ли было это все сделать не такими адскими темпами и сохранить при этом больше человеческих жизней. Но обратите внимание, что ни один человек из тех, кто об этом берется рассуждать, не может объяснить, а каким образом он, например, возводил бы «Днепрогэс». Ну как? Техники такой, какая есть у нас сейчас, тогда не было…

Д. Куликов:А как бы строили «Магнитку»? Комсомольск?

А. Гаспарян:Техники не было, инженеров достаточно квалифицированных не было. Для «Днепрогэса» мы выписывали из Америки специалистов. У них учились. И ничего зазорного в этом нет. Как можно было иначе все сделать?

Ладно бы у нас была идеальная промышленная модель, или контур, как сегодня любят говорить. Но мы в эпоху Первой мировой войны уже сильно отставали от наших противников, а в годы Гражданской войны разрушили все то немногое, что у нас было. И какими иными темпами можно заниматься проблемой? Другого варианта не было. Люди, которые говорят о том, что если бы мы по-другому подошли к строительству наших промышленных гигантов, сделали бы нормальный рабочий день, не использовали бы труд женщин, вот тогда бы все это было нормально и хорошо. А у меня вопрос: вы знаете, сколько у нас миллионов мужчин погибло в годы Гражданской войны? У нас серьезная нехватка мужского населения была. Та же самая проблема возникла и после Великой Отечественной войны. Ведь «Днепрогэс» пришлось восстанавливать женщинам. У нас же об этом сегодня никто не хочет вспоминать. Понимаешь, придумали, что была такая идеальная модель государства, где абсолютно все хорошо, но пришли какие-то кретины бестолковые и решили, что надо загноить как можно больше людей посредством войн и всевозможных реформ, чтоб вообще никого не осталось. Ну с такой оценкой, конечно, мы далеко уйдем.