Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

А. Гаспарян:Сталин в данном случае всего лишь воспроизвел известную парадигму Троцкого образца 1918 года. До Октябрьского переворота (как эти события называли лидеры большевиков) была иллюзия, что абсолютно все крестьянство поддержит коммунистическое строительство. Но Гражданская война, особенно на Юге России, эту теорию развалила. Потому что крестьянство массово вступало, например, в повстанческую армию Махно и составляло серьезнейший костяк Вооруженных сил Юга России под управлением генерала Деникина. Больше того, Троцкий, размышляя о том, можно ли (хотя бы в теории) отдать Донбасс, чтобы сфокусировать силы на другом направлении, заметил, что, если позволить крестьянству проникнуться мелкобуржуазной идеологией, то революция погибнет.

Сразу после НЭПа стало понятно, что крестьянство не горит желанием отдавать абсолютно все, что у него есть, городу по непонятно какой причине. Все эти истории с продразверстками приводили к масштабным хлебным бунтам. И к 1929 году вопрос – что же все-таки делать? – встал ребром.

Бухарин, Томский и Рыков, по сути, ничего принципиально нового-то не сказали, они этих взглядов придерживались еще с середины 1920-х годов. Просто здесь победила точка зрения Сталина: надавить и решить вопрос. Другая беда состояла в том, что никакой четкой инструкции, как именно давить, на кого давить, самое главное, какие там должны быть проценты, – никто не написал. А все попытки партийных руководителей на местах спрашивать у центра, что все-таки надо делать, заканчивались грубыми окриками: «Не лезьте не в свое дело, делайте, как вам сказали!» Результаты не замедлили сказаться. На том этапе сельское хозяйство понесло гигантские потери. Невосполнимые, как считают очень многие.

Д. Куликов:По поводу указаний из центра. Единственным внятным указанием было уничтожение кулачества как класса. Поскольку оно было внятно и понятно сформулировано, то это и стало основным содержанием коллективизации. Кулачество – это самые большие наделы, это самые большие хозяйства.

Г. Саралидзе:Да, и самые большие урожаи, и самая большая концентрация сельскохозяйственной техники. Вот ведь еще какая была проблема: чтобы механизировать сельское хозяйство, нужно было работать с крупными хозяйствами. После того как раздали крестьянам землю, раздробили помещичьи хозяйства, работать с ними оказалось просто невозможно. Это неэффективно было.

Д. Куликов:То, о чем я говорил. Неэффективность. Те, кто смог концентрироваться, много производили. Их за это называли кулаками. А основная масса – разобщенная… Ни техники, ни знаний – ничего у них не было.

Но важен еще такой момент: это спор между тройкой, правыми уклонистами Бухариным, Рыковым, Томским, и Сталиным. Бухарин, Рыков, Томский говорят, что надо просто снизить темпы индустриализации и, по сути, ничего больше делать не надо. А Сталин считает, что у нас нет времени на все это. И, вообще, во многом деятельность Сталина обусловлена этой его уверенностью. Вопрос, конечно, о цене, потому что цена коллективизации в человеческом, гуманитарном измерении очень высокая. Это безусловно! Только не надо опять тут впадать в крайности, что это мы такие нравственное уроды, только мы такое можем сделать. Я опять возвращаюсь к своему тезису: это стандартный этап развития стран, которые долго существуют. Время от времени они должны проводить рекапитализацию и модернизацию, на которые нужны ресурсы. Соответственно, та жестокая гуманитарная катастрофа коллективизации, которая действительно была, ничем не отличается от таких же катастроф в Англии, к примеру. Гуманитарно это ужасно, но, в принципе, никто не предложил пока какого-то другого способа действия. Если мы взглянем на современность нашу, то увидим, что деревня у нас сейчас вымирает. Я рискую быть обвиненным в бесчеловечности, но в определенном смысле это диктат времени, диктат средств и способов производства. Ну не нужно в деревне столько людей, чтобы обеспечить необходимые производственные процессы. А те, кто нужен, должны находится в режиме гораздо более жесткой эксплуатации, чем это было раньше. Сейчас наши крупные агрохолдинги дают из года в год рекордные урожаи – вот результат. Технология с высокой степенью рентабельности, с высокой степенью эксплуатации людей внутри этой технологии дает результат. Ничего другого быть в принципе не может. Надо отдавать себе в этом отчет.

Г. Саралидзе:Главный вопрос: нажим, то бишь проведение коллективизации фактически насильственными методами, либо использование рыночных механизмов. Я читал работы, где приводилось мнение о том, что, возможно, был другой путь, более медленный, но, как утверждается, с положительным результатом: если бы опирались на середняков, дали бы им вздохнуть, то все наладилось бы, ресурсы опять можно было бы накопить и проводить индустриализацию. Другой вопрос, когда бы ее тогда начали, вернее продолжили, какими темпами вели и когда закончили.

А. Гаспарян:А партия со всей идеологией за скобки выносится в этой замечательной конструкции? То есть 60 % крестьянства в какой-то другой стране живут, где нету партии большевиков у власти. Вот на что при этом рассчитывают? Ведь совершенно очевидно, что эта проблема стояла с самого первого дня революции, когда, условно, те 60 % крестьян не сильно стремились поддерживать новую власть. Десять лет – это достаточная передышка, для того чтобы окончательно обозначить свои позиции и понять, как надо действовать дальше. У нас не было другой партии у власти. И говорить, что на самом деле можно было поступить иначе, – это впадать в скверну. Если вы вычеркиваете партию, тогда непонятно, как у вас страна вообще существует. Кто ей руководит? Ушедший уже со всех постов Троцкий?

Д. Куликов:Он альтернативы не предлагал в этой части.

А. Гаспарян:У него точно такая же была позиция. А кто тогда является альтернативой? Политики бывшей Российской империи, которые оказались в эмиграции? Так я должен вас сильно огорчить: они об экономических вопросах трудов-то не оставили. У них все сводилось к тому, как сокрушить большевизм.

Г. Саралидзе:Нет, дискуссия-то в партии была как раз с правым уклонном, то есть люди, которые находились внутри партии и занимали достаточно серьезные посты, предлагали другой путь.

А. Гаспарян:Ну давай мы вспомним о том, что тот же Бухарин как раз обосновал необходимость трудовых армий и необходимость изъятия…

Г. Саралидзе:Он переродился. Он пересмотрел свои позиции…

А. Гаспарян:Он пересмотрел свои позиции строго в канве партийной идеологии, а вовсе не впадая в скверну по отношению к Ленину. Это принципиальная ошибка так полагать. Бухарин был ровно за то же самое. Вопрос стоял только такой: сразу это сделать или через несколько лет? А в результате что получилось? Решили давить и выселять кулаков. А лагерей-то не было. Поэтому селить людей пришлось в степях. Откуда вот эти потери? Все говорят про систему ГУЛАГа. Но это конец 1930-х годов, а вовсе не начало. И как?