Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

А. Гаспарян:Ну ответ будет чрезвычайно прост. Ты вспомни, что тогда же, в 1934 году, у нас упраздняют еще одно параллельное учреждение, которое называется ОГПУ, и на его базе создается НКВД. Почему? Потому что как Троцкий пытался создать государство в государстве, так и чекисты на определенном этапе порывались сделать то же самое, когда особые отделы пытались еще вмешиваться в то, что происходило в Красной армии. 1934 год – это, по сути дела, переход уже на принципиально новую модель управления государством. Теперь чекисты не имели никакого отношения к армии. Для чего это требовалось сделать? Во-первых, к тому моменту уже все прекрасно понимали, что это тупик. Абсолютный. Там такие прожекты были… Скажем, Тухачевский прославился тем, что ему надо было сто тысяч танков в 1928 году. Но я напоминаю, что на 1941 год во всем мире столько еще не было. Подобных идей было великое множество. Мало того что это все было невозможно реализовать, так еще и отвлекало внимание от главного. Мы – государство в кольце врагов. У нас пятилетки. Мы сделали гигантский шаг в промышленности. Но с точки зрения армии у нас те годы были потерянными. Это надо честно признать. У нас любят говорить, что это не так, мол, посмотрите биографии маршалов, сколько их вышло из рядов Первой Конной армии или Второй. Правильно, они действительно вышли. Но чем они занимались до, условно, 1935 года? И чем стали заниматься потом? С какого момента, к примеру, будущий маршал бронетанковых войск занимается танками, а вовсе не развитием кавалерии где-нибудь в Средней Азии?

Дмитрий совершенно правильно говорит: в учебниках не говорилось, что такое Реввоенсовет. А были ведь реввоенсоветы фронтов, Реввоенсовет армии. Нам это никто не объяснял. Все знали, что такое Наркомат обороны. Я тебя уверяю, что если мы сейчас с тобой выйдем на улицу и спросим, когда был ликвидирован Реввоенсовет…

Д. Куликов:После Гражданской войны.

А. Гаспарян:После Гражданской войны. А зачем он был нужен? Если ты людям скажешь, что он существовал вплоть до 1934 года, они будут крайне удивлены.

Г. Саралидзе:Ушел от ответа, по-моему, сейчас Армен…

А. Гаспарян:Ушел?

Г. Саралидзе:Я имею в виду, было ли это укрепление, в том числе личной власти.

Д. Куликов:Да, конечно, было.

А. Гаспарян:В том числе государственной.

Д. Куликов:Вообще вся сталинская эпоха – это строительство властно-политических механизмов в стране. А Сталин был и строителем, и пользователем главным. Здесь не надо ломиться в открытую дверь. Я же только против одного: сводить все к некоторой параноидальной шизофреничности Сталина. Вот мы назвали его параноидальным шизофреником и этим все для себя объяснили. Я категорически против такого подхода. А боролся ли Сталин за власть? Да, безусловно, боролся. Стремился ли он к тому, чтобы эта власть была монопольной и фактически диктаторской? Стремился. Я думаю, что он делал простой вывод: если она не будет такой, то власти и страны просто не будет. Он из этого исходил.

Г. Саралидзе:Я уверен, что многие вообще не знают о существовании Реввоенсовета. А если и слышали, то не очень понимают, что это такое. Или уверены в том, что он действительно вместе с Гражданской войной ушел в историю…

А. Гаспарян:Что-то вроде Ставки верховного главнокомандования.

Г. Саралидзе:Да. Так вот я к персоналиям хочу вернуться. Мы говорили уже о председателях, о заместителях, главкомах вооруженных сил, которые входили в систему Реввоенсовета. Реввоенсовет просуществовал в том или ином виде с 1918 по 1934 год. В разное время, если не считать председателей, заместителей и главкомов, в Реввоенсовет входило от двух до тринадцати человек. За все время существования Реввоенсовета его членами были всего пятьдесят два человека. Меня, честно говоря, эта цифра просто поразила. Понятно, что это было военное время. И Гражданская война. Кто-то погибал. Но все равно такое количество! В его состав входили в разное время Гамарник, Уборевич, Тухачевский, Каменев, Фрунзе, Склянский. Но там же и другие такие выдающиеся деятели были – и Буденный, и Данишевский, и Антонов-Овсеенко, и так далее.

А. Гаспарян:Да легче перечислить невыдающихся.

Г. Саралидзе:Орджоникидзе.

Д. Куликов:Каменев тот же?

Г. Саралидзе:Да-да. Это, безусловно, исторические фигуры. А насколько Реввоенсовет был «кузницей кадров»? Человек, который прошел эту школу, имел возможности дальнейшего развития?

А. Гаспарян:Подавляющее большинство членов Реввоенсовета – это герои революции и Гражданской войны. Для многих из них членство в Реввоенсовете – это дополнительная партийная обязанность. Ну что нового для себя могли получить Тухачевский, Линдеман с точки зрения продвижения по служебной лестнице? Они известны всей стране, как и подавляющее большинство других деятелей. Другой вопрос: насколько все они исполняли обязанности члена Реввоенсовета? И вообще, чем Реввоенсовет занимался после окончания Гражданской войны – это, по-моему, тайна превеликая. Скажем, с 1922 года, когда выкинули японцев и Гражданская война уже официально закончилась, и по 1928-й. Никто из современников об этом вообще не рассуждал. У нас ведь вся полемика строится вокруг Народного комиссариата обороны, а вовсе не Реввоенсовета Республики. Да, там один видный деятель приходит на смену другому, а результат их деятельности в чем выражается?

Г. Саралидзе:Я вот хочу понять: знака качества на человеке, который прошел школу Реввоенсовета, не было?

А. Гаспарян:Нет.

Д. Куликов:Реввоенсовет – это высший коллегиальный орган политического руководства Рабоче-крестьянской Красной армии. Так он определялся. Я бы понял, если бы это был орган, который должен вырабатывать стратегию, тактику военного строительства в стране, но он не должен был это делать. Или, наоборот, должен, но не делал. А, кстати, могли ли те, кто в его состав входил, этим заниматься?

А. Гаспарян:Насколько они компетентны?

Д. Куликов:Да. Термин «военное строительство» к ним в принципе применим? И что они под этим понимали? Вообще, сам термин «военное строительство», то есть переход от революционной составляющей к системному подходу, появляется на излете существования Реввоенсовета вовсе не случайно. Реввоенсовет и расформировали из-за того, что он к этим задачам вообще не имел никакого отношения.

Г. Саралидзе:Я помню, в работах Ленина про военное строительство было. Другое дело, что под ним поднималось тогда.

Д. Куликов:Не, ну у Ленина все встречалось, потому что он системно мыслил. И он точно понимал, что должно быть военное строительство. Я могу ошибаться, наверное, там профессиональные историки скажут, что я не прав. Но называть период с 1924-го или с 1922-го, с формального окончания Гражданской войны, до 1933/1934, временем создания Рабоче-крестьянской Красной армии, с моей точки зрения, очень проблематично.