Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:По поводу цивилизованной дискуссии – ведь в свое время Сталин дискутировал с Лениным по поводу национального вопроса, потом профсоюзные дискуссии были и т. д. Понятно, что всегда имеются вопросы, на которые есть разные точки зрения. Был ли шанс все-таки эту дискуссию оставить внутрипартийной и действительно вырабатывать какие-то способы принятия решений, консенсуса какого-то, учитывая, что сейчас сказал Армен?

Д. Куликов:Шанс был. Все повороты зависят от тех решений, которые люди принимают. Мог ли кто-то из них принять другое решение? Теоретически мог. Проблема заключалась в том, что партия сразу позиционировалась как над-государственное образование. Даже при отсутствии государства. А дальше, когда государство строили, начали возникать псевдоструктуры, потому что большевики должны были захватить сначала власть над Советами. Помнишь двоевластие – Временное правительство и Советы. Власть принадлежала Советам, но они не были коммунистическими, они были разными. Задача, которую ставил Ленин: захватить власть над Советами. Ну и в принципе, когда такое позиционирование изначально выстраивается, очень трудно потом повернуть назад. Нужно было либо партию погрузить внутрь государства и закона, либо упразднить Советы и государство слить с партией. А когда реальная власть принадлежит некоей общественной структуре, которая находится над государством, у вас возникает фальшпанель. И эта власть ничем не регулируется. Можно ли тогда это было осознать? Я не могу судить. Но они точно это не осознали. Хотя, например, я сталкивался с версиями, что Сталин, в принципе, это понимал: есть какие-то документы, где он обсуждает, что делать с партией, с системой Советов, как это все реорганизовать. Почему он не смог это реализовать? Наверное, в силу разных обстоятельств. Может быть, и по причине недостаточности понимания. Но попытки движения в этом направлении точно делались. Конечно, если бы мы поставили политическую элиту – подлинный правящий класс – в рамки государства, закона и нормирования политической борьбы, думаю, что многих проблем могли бы избежать.

А. Гаспарян:Совершенно справедливо, что Сталин один из первых понял: по сути, элита живет ленинским постулатом о том, что власть пролетариата должна опираться на силу и революционную обстановку и никакими законами не сдерживаться. У тебя Гражданская война, у тебя восстановление экономики, а выясняется, что ты не можешь никаким образом повлиять на механизм принятия очень многих решений на местах. Тебя просто слушать не будут, искренне полагая, что победа революции именно в том и состоит. Почему с этой точки зрения до сих пор никем не оценен процесс замены политической элиты 1937–1938 годов? Я убежден, что если бы, условно, к 22 июня 1941 года мы подошли с той самой партийной элитой, все бы закончилось за 3–4 месяца победой Гитлера. Та элита не была готова к подобного рода событиям.

Это, кстати, ко всем относится. НКВД, НКИДу, железнодорожникам – ко всем. Она ментально оставалась на уровне 1918–1919 годов. Мало кто сейчас вспомнит знаменитое советское определение, которое Сталин регулярно употреблял: партизанщина. Мы постоянно боролись с партизанщиной. Казалось бы, какая партизанщина в 1920–1930-х годах? А это деятельность наших партийных структур. С точки зрения руководителя в центре – это махновское движение. И ты ничего с ним сделать не можешь. Получается, что, с этой точки зрения, даже созданная Сталиным ВКП(б) – это совершенно другая партия, не имеющая ничего общего с партией Ленина. Не говоря уж о том, что это не имеет ничего общего с РСДРП. Пришлось не только поменять элиту, пришлось создать принципиально новую партию.

Г. Саралидзе:Сегодня мы поговорим о Реввоенсовете. Революционный военный совет был создан в 1918 году. Армен, каким образом это происходило, какие функции у него были и как подбирались кадры, которые туда попали?

А. Гаспарян:Начнем с того, что Реввоенсовета вообще не должно было быть. Потому что большевики считали, что никакая профессиональная армия нам вообще не нужна, поскольку опять появится служивое сословие со всеми вытекающими последствиями. Предполагали, что нужно просто вооружить народ. И с этой мыслью жили почти год, вплоть до сентября 1918-го. В чем была беда? Что такое отряды Красной гвардии на тот момент? По сути, как бы мы сейчас сказали, это были незаконные вооруженные формирования, которые никому не подчинялись, не признавали ровным счетом никакой дисциплины. Они могли наплевательски относиться к указаниям центра. А как отражать агрессию контрреволюции, если у тебя в армии такие настроения?

Г. Саралидзе:Это же тогда появился термин «партизанщина»?

А. Гаспарян:Да, по сути, он относится именно к событиям 1918 года. Давайте скажем правду: Красная гвардия – это анархическая вольница, которая просуществовала в том или ином виде до середины 1919 года. Потом Лев Давидович Троцкий вместе со своим бессменным заместителем (как его называли современники, «боевой рабочей машиной») Склянским невероятно жесткими методами выкорчевывали эти настроения. Но сначала возникла полемика: нужно ли создавать армию, насколько вообще революции нужны все эти военспецы, не будет ли это ударом ей в спину? Но стало понятно, что армию (тогда уже не Корнилова, а Деникина) может остановить только новая принципиально революционная армия. А чтобы ее создать, необходим специальный орган. Вот им и становится Реввоенсовет.

Г. Саралидзе:Я правильно понимаю, что тому же Льву Троцкому пришлось пересматривать свои взгляды, кардинально причем пересматривать, на строительство и государства, и армии?

Д. Куликов:Думаю, что не случайно (опять же мы можем вспомнить наше детство) в школьном курсе истории этому не уделялось большого внимания. Я очень интересовался историей, но о трех буквах «Р.В.С.» узнал только из повести Гайдара. И, кстати, задумался тогда впервые: что это за Р.В.С. такое? Потому что Гайдар описывал Реввоенсовет как нечто магическое, как то, что принимает некие важнейшие решения и ведет Красную армию исключительно к победе; как некий, я бы даже сказал, сакральный орган. Для меня, школьника 1970-х годов, это было удивительно, потому что в школьной программе никакого значения Реввоенсовету не придавалось. Я думаю, что господин Троцкий развивал это как параллельные структуры государства. Ну и, кстати, вся чистка сталинская, в том числе и в вооруженных силах, опиралась в идеологическом своем обосновании на этот период всевластия Реввоенсовета и военсоветов фронтов. Троцкий выстраивал параллельную структуру, а внутри этой «параллельности» возникали разные маневры: все подходы к милитаризации народного хозяйства, военный коммунизм, трудовые армии прямо связаны с этим, потому что, потерпев фиаско на посту наркома иностранных дел, Троцкий не собирался допустить еще один провал. Он хотел иметь параллельную властно-политическую структуру и работал над этим.