Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:То есть когда большевики брали власть, они, по большому счету, не очень понимали, как будут ее защищать. Вернее, им казалось, что они просто вооружат народ и он будет защищать свою народную власть, но как это будет организовано, какая будет структура, понимания не было.

А. Гаспарян:Четкого понимания действительно не было. Считалось, что оружие раздадут и будет народное ополчение. То есть, если враг подошел, мы быстренько формируем запасные полки и отправляем их на фронт. Это все в теории, может быть, хорошо работало, но давайте посмотрим на события Гражданской войны. Вот существует, пусть и малочисленная, добровольческая армия Корнилова, которая доставила немало хлопот своим знаменитым Ледяным походом, при этом потеряв кучу народа. Никакого серьезного сопротивления, вплоть до штурма Екатеринодара, добровольцам Корнилова не оказывали. И еще выяснилось, что далеко не все, даже получив оружие, собираются защищать пролетарскую власть.

Начинается Второй Кубанский поход, и выясняется, что у республики некому защищать стратегически важные земли. Это ведь счастье, что завязла тогда добровольческая армия в самом начале похода. Если бы она пришла в Донецкий каменноугольный бассейн не в начале 1919 года, а в декабре 1918-го, какие последствия это бы имело?

Нестор Махно формирует анархическую армию, и большевики задумались: может быть, надо по такому же пути пойти, может, действительно это должны быть серьезные вооруженные силы. А чтобы создать серьезные вооруженные силы, надо привлекать военспецов. Между Троцким и Лениным возникла полемика: надо или не надо. Договорились: надо. Издали приказ о том, что будут заложники взяты. Понятно, что в таком количестве, как писали в перестроечной литературе, не расстреливали, но приказ действительно был, и он объяснил офицерам, что теперь присягу надо исполнять. И второй момент: изменяется риторика. Очень быстро. Вслед за «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Реввоенсовет начинает использовать риторику, которая сегодня знакома абсолютно всем (она появится вновь в 1941 году): «Не смеет враг топтать нашу священную землю!» Представим себе, если бы вышел Ленин к пролетариям и стал говорить про примеры Суворова, Кутузова, Александра Невского. Это выглядело бы странно. Но Троцкий это делает. В частности, в Киеве он произносит такую речь. Все были шокированы. Реввоенсовет республики, и такое принципиально новое позиционирование. Но это не означает, что большевики отказались от своих методов управления.

Д. Куликов:Вы просто учтите, что Реввоенсовет как высший орган управления обороной, армией и флотом Советского Союза был распущен в 1934 году. То есть просуществовал шестнадцать лет.

Г. Саралидзе:Интересно, что всего три председателя было за это время: Троцкий, Фрунзе и Ворошилов.

А. Гаспарян:Логично. Троцкий – создатель Красной армии. Сразу после окончания Гражданской войны, когда ему стало все это неинтересно, потребовалась замена в виде Фрунзе, который автоматически становится народным комиссаром обороны. Со смертью Фрунзе председателем стал Ворошилов.

Г. Саралидзе:Я хотел задать вопрос о формировании Реввоенсовета. Как это делалось? По какому принципу? Какие качества требовались? Личная преданность? Понятно, что нужно, чтобы эти люди были деятельными, хорошими организаторами. И к тому же, когда ты создаешь параллельную структуру, они должны верить тебе и идти за тобой. Было так у Троцкого?

А. Гаспарян:Члены Реввоенсовета – это, как правило, старые большевики, люди проверенные.

Г. Саралидзе:Они же вообще Совнаркомом утверждались.

А. Гаспарян:Да, люди, годами занимавшиеся подпольной работой, к которым не было ни единой претензии. Но было всем очевидно, что эта категория людей управлять армией не может в принципе. Все попытки старых большевиков руководить обороной каких-либо городов при наступлении кадровой армии Деникина заканчивались поражениями, зачастую тяжелейшими. Поэтому непосредственно главкомами были два кадровых военных. Это всем известные Вацетис и Каменев, которые имели серьезные полномочия и старались показать Троцкому, а заодно и всем членам Реввоенсовета, как именно надо воевать и как должна формироваться армия. Кстати говоря, далеко не сразу члены Реввоенсовета признали главенство кадровых русских офицеров во всей этой истории. Если посмотреть стенограммы, там с пролетарским азартом им объясняют, что у нас новое государство, новая армия, новая идеология и так далее. Но по мере усугубления катастрофы на фронтах Гражданской войны это уходило в сторону. Троцкий и Ленин осознали суть явления: не нужно слушать этих деятелей с опытом подпольной борьбы, этих марксистов, потому что здесь вопрос уже принципиально иной. Это война. Воевать должны профессионалы. Когда начинается отстранение деятелей революции, вот тогда у Красной армии намечаются сначала тактические, а потом и стратегические успехи, а до этого гигантские проблемы были.

Д. Куликов:Это в 1920-е?

А. Гаспарян:Это 1919-й.

Д. Куликов:Ну в смысле, Гражданская война. Но для того, чтобы понять то, о чем говорит Армен, надо заглянуть на двадцать лет вперед, в 1941/1942-й. Все слышали эти привычные вопли: «Сталин уничтожил цвет Советской армии». Мы с Арменом уже неоднократно обсуждали, что это был за цвет, как именно он цвел и какие там были таланты. Но вот интересно, две персоны уничтожены не были: Ворошилов и Буденный. И где они в 1941 году? Ворошилов до этого был, ни много ни мало, наркомом обороны. А теперь руководит партизанским движением. Важное, конечно, движение.

А. Гаспарян:И то условно руководит, потому как там другие люди…

Д. Куликов:Конечно. Штабная работа – совсем другое дело. Он там этаким свадебным генералом был. Ну а Семена Михайловича Буденного мы вообще видим на разных фронтах: сначала чем-то командует, а потом уже и это прекращается. Присутствует в военных советах тоже в качестве этакого почетного генерала. Этих Сталин не расстрелял. Я хочу задать вопрос: ну и какую роль они сыграли в Великой Отечественной? Да никакую! Почетные функции выполняли.

Г. Саралидзе:Говорят о том, что Сталин как раз этих оставил, а цвет-то извел.

А. Гаспарян:Давай коротко скажем, что весь этот цвет хорош только на страницах советского агитпропа 1920-х и начала 1930-х годов. Если ты откроешь работы, например, о том, как поручик Тухачевский громил армию Колчака, ты там не найдешь информации о том, кто был у Тухачевского начальником штаба. Ну вот кто это все планировал, все эти удары смертоносные? Причем это общая тенденция в описании Гражданской войны. Как только в 1924 году начинается демобилизация, военспецов начинают выкидывать – остается голый подвиг. Вышел какой-то рабочий, собрал себе эскадрон, потом у него появилась бригада. И вот он на лихом коне один крушит кого-нибудь. И на вопрос: «Кто все это планирует?» – сначала на уровне его штаба, потом на уровне фронта – ты ответа не находишь. Только если будешь внимательно изучать знаменитый красный трехтомник «Гражданская война в СССР» (его первый том в 1937 году вышел), тогда сможешь ответить себе хотя бы на некоторые простые вопросы. Все эти народные герои наши были способны зажигать сердца, но не воевать. Как только маршал Тухачевский решил сам спланировать операцию, мы знаем, чем это закончилось.