Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

А. Гаспарян:Вторую у нас стали именовать Червонная казачья (во главе с Примаковым) – потом, при Хрущеве. Скромненько так переименовали. Чего они хотели? Именно эти люди призывали: пусть 80 % будут ударными, остальные 20 % будут охранять. Вот она – внутрипартийная дискуссия. А потом, если кто-то из молодых комсомольцев засомневается – ему всегда можно ответить: «Мил человек, я на каторге провел десять лет, я в Гражданскую войну такую сволочь, как ты, рубал без второго слова. И ты мне здесь будешь говорить про революцию?» Это я очень упрощенно передаю стенограмму заседания московского горкома конца 1920-х – начала 1930-х годов.

Д. Куликов:Ну да, это уже более поздняя часть, очень важная. Революционеры против обновленцев.

Г. Саралидзе:Троцкий же напоминал о своей роли в социалистической революции, в создании Красной армии.

Д. Куликов:Давайте еще одну лапшу снимем с ушей. В самом начале перестройки много писали, даже в исторических журналах: Сталин разгромил ленинскую гвардию. Насколько она была ленинской, эта гвардия? Там вообще с мировоззренческих позиций ничего не обсуждалось. Был лишь идеологический тезис, якобы существовала какая-то ленинская гвардия (кстати, очень важно было записаться в ленинскую гвардию, чтобы потом спорить, кто был бо́льшим ленинцем). Но деятели ЦК создали это сами через музеефикацию Ленина. То есть Мавзолей, мумия и что он живее всех живых.

Г. Саралидзе:Да. Истинный ленинец, не очень истинный ленинец.

А. Гаспарян:Истинными считались те, кто вступил до 1914 года в партию. Потом со временем ценз сместился к октябрю 1917-го. Изначально это же отдельная была каста: участники самых первых партийных съездов.

Г. Саралидзе:Старые большевики. Да.

А. Гаспарян:С этой точки зрения, товарищ Сталин нанес старым большевикам сокрушительный удар, разогнав общество старых политкаторжан. Я настоятельно советую всем почитать, что они писали в собственных средствах массовой информации. Это был чистый троцкизм: «Какого черта мы сидим, почему мы не идем на помощь восставшему пролетариату?» Где в 1930-х годах восставший пролетариат? В Испании? Так пошли. Какие претензии? Они же все равно недовольны. Злая ирония судьбы еще в том, что у товарища Сталина было идеальное чувство юмора: он же забрал у них гимн. Его немножко изменили два композитора и появился гимн Советского Союза. Почему, кстати, они бурлили в эмиграции, эти троцкисты? – Их творческое наследие украли.

Г. Саралидзе:В каком-то смысле…

Д. Куликов:Но проблема в том, что все происходило в политическом классе новой, Советской России. Дискуссия происходила в политическом классе, но вне рамок закона и государства. Слабым сдерживающим фактором вроде бы был устав партии. Но в какой-то момент на него просто…

Г. Саралидзе:…перестали обращать внимание.

Д. Куликов:Да. Мягко скажем, перестали обращать внимание. А дальше, когда это вне рамок закона и легальности, даже не легитимности, а легальности, то, конечно, все выливается просто в разборку.

Г. Саралидзе:Да?

Д. Куликов:Где границы между дискуссией и устранением оппонента? Ее просто не существует. Это ничем не регламентировано.

Г. Саралидзе:Позволю себе напомнить о международном фоне в 1923–1924 годах. 1923 год – это выступления рабочих в Германии, другие какие-то события. И ведь Троцкий использовал эти события – говорил о том, что мы не поддержали и все в итоге заглохло, все подавили. И во всем виноваты мы, потому что надо было разжигать тот самый пожар.

А. Гаспарян:Ну это ложь абсолютная. Потому что мы как раз этим занимались. По линии Коминтерна было отправлено немереное число людей на помощь поднимающемуся германскому пролетариату. Ничего не получилось, потому что так не подходят к революции. Ленин же все описал. А тут ударились в скверну. Решили, что можно сделать по-другому. Одного урока им было мало: подавление Баварской республики. По второму кругу сделали ровно все то же самое. Деньги ввозились. Документы публиковались.

Г. Саралидзе:В том числе через нашего полпреда в Германии Крестинского. Поддерживали восстания, которые были в Саксонии, в Тюрингии и которые заглохли, несмотря на поддержку. Заканчивается этот период. Троцкого совсем отодвигают от власти. И сразу же начинаются другие разборки. 1925 год – это уже столкновение Сталина с Зиновьевым, Каменевым и так далее. Здесь в чистом виде уже велась борьба за власть или это разногласия во мнениях, куда движется страна?

Д. Куликов:Не думаю, что это в чистом виде борьба за власть. Это все-таки борьба за проект. Потому что если Сталин в 1928 году публично озвучил тезис про войну, значит, в 1925 он точно у него уже был. Понимаешь? А это означало, что нужно действительно: а) укреплять государство, б) укреплять хозяйство (экономику) этого государства. Надо быть готовым к войне. Для этого определенно требуется высокая степень централизации власти. Высокая степень регламентации. Но все эти господа не хотели этим заниматься. Они сидели уже в разных креслах, у них была власть. Кстати, не регламентированная никакими законами и никакими нормами. Мы говорим, что Сталин провел репрессии. Это правда. Репрессии были весьма обширными, и закрывать глаза на это не стоит. Но давайте скажем и другое. Сталин последовательно с 1925 года и вплоть до конца 1930-х, до принятия советской Конституции, проводил легализацию государства, установление законов, судов, публичных процедур – все это параллельно с репрессиями и тройками. Это правда. И если мы посмотрим на тренд, то можно заметить следующее: начиная с 1923 года уровень насилия последовательно снижался. Он был большим, безусловно. Но если тенденции посмотреть, увидишь, что он снижался. Как ни странно. Понимаешь? С этим важно разбираться. Да, эти механизмы были страшными, но они во многом имели дело с революционной стихией. Можно представить себе этих людей – героев революции, Гражданской войны. Кто им указ? Какой закон? Кстати, не случайно в этом революционном потоке анархисты, эсеры, большевики оказались. Это все страшно пересекалось и переплеталось.

Г. Саралидзе:Я об этом тоже сказал. Они из лагеря в лагерь переходили.

Д. Куликов:А русский анархизм – это нечто «прекрасное». Какие люди там были? Какое государство? Между прочим, у всего этого есть идеологическое основание. Маркс писал прямо, что государство должно умереть, а Энгельс немножко вильнул и написал, что будет переходное социалистическое государство. Переходного состояния мы достигли. Может быть, надо вспомнить, что говорил Маркс? Может, нам не нужно это государство? Интересно, правда?