Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Очень важную тему затронул Армен по поводу управленческого аппарата. Вот удивительная вещь: в начале 1935 года отменяют карточки на хлеб, если не ошибаюсь. То есть в 1933-м еще голод, а в 1935-м уже отменяют карточки.

Вообще эта кадровая ситуация и жесткий контроль над тем, что происходило в сельском хозяйстве, – очень важная вещь.

Д. Куликов:Понимаешь, в чем дело: на жестком контроле все и работало, потому что двадцатипятитысячники формировались из участников Гражданской войны. Был в Красной армии – хорошо. В каких отрядах был, что там делал – неважно.

Г. Саралидзе:В этом смысле, конечно, «Поднятая целина» шолоховская, она просто…

Д. Куликов:Ну это гениальное произведение. Что бы кто ни говорил. И Шолохов – гениальный писатель, как и большинство советских писателей. Сейчас, наверное, мало кто это произведение читает. Молодежь-то точно не будет его читать. Оно ей надо? Можно же играть в компьютерные игры, правда?

А. Гаспарян:К тому же молодежь знает, что Шолохов – это жалкий плагиат. Зачем тратить время?

Д. Куликов:Тем более и это уже рассказали. Ты задаешь вопрос: как же так – в 1932/1933-м голод, а в 1935-м карточки отменили? Это части двух разных процессов. Голод – это результат слома предыдущей системы. И жертва этого слома.

Г. Саралидзе:Ну и плюс природа, конечно. Неурожай.

Д. Куликов:И природные факторы, и международные (падали цены). Там много чего было. Но, в принципе, это все-таки результат слома системы. А 1935-й год – отмена карточек – это результат действия новой системы. Потому что на этом отрезке времени колхозная система была очень эффективна. Она сильно повысила возможности сельхозпроизводства. Это так. И кроме того, частные наделы людям все-таки оставляли, никто приусадебное хозяйство при Сталине не запрещал вести, в отличие от Хрущева. Конечно, все это жестко управлялось. Поэтому, когда я слышу, что нас сейчас спасет новый 1937 год, я смеюсь. Тогда, с одной стороны, бо́льшая часть страны была на это согласна, а с другой стороны, время было…

Г. Саралидзе:И как всегда, параллели с настоящим.

Итак, мы сказали, что, с одной стороны, кризис в сельском хозяйстве стал одной из причин голода 1932–1933 годов. Что введение жесткого контроля, реорганизация сельского хозяйства, формирование нового управленческого аппарата способствовали тому, что в 1935 году отменили карточки на хлеб. Кстати, в том же году были ликвидированы карточки на другие продовольственные товары. Уклад крестьянский до начала коллективизации и после 1935 года – это абсолютно разные вещи. Абсолютно.

Д. Куликов:Безусловно.

Г. Саралидзе:Люди стали жить по-другому. В этом есть и экономический, и политический эффект. Вот чего здесь больше было, Армен, политического или экономического?

А. Гаспарян:Спорный вопрос. Мне кажется, что пятьдесят на пятьдесят, но главная-то боль и печаль придет через несколько лет, когда начнется Великая Отечественная война. Потому что именно по колхозам станет активно бить немецкая пропаганда, во-первых, и немецкие оккупационные порядки, во-вторых. Появление знаменитого пункта в советских анкетах – были у вас родственники на оккупированных территориях – прямая отсылка именно к этому.

Немцы долго думали, на чем можно сыграть. Понятно, что никаких монархических настроений у русского народа на тот момент не осталось, советские люди все-таки более трезво смотрели на вещи, чем русская эмиграция. Поэтому решили сыграть на колхозах. Ведь очевидно, что довольны колхозами были далеко не все. И, если посмотришь кинохронику, увидишь, с каким восторгом в некоторых регионах, причем не только на западе Украины (было бы очень просто, если все ограничивалось этой областью), но и на территории РСФСР, люди крушили этот самый колхозный строй. Очевидно, что какой-то процент населения под жестким давлением принял новые правила игры. Принял, но не полюбил. И потом, по сути дела, заново пришлось отстраивать всю систему. Можно ли было этого избежать? При той модели нет, категорически нельзя. Можно ли было уменьшить число жертв коллективизации? Как показала практика, невозможно. Потому что противники никуда не девались. У нас же сейчас представление о политических противниках несколько иное… Ты в Твиттере написал что-то – и ты уже непримиримый оппонент действующей власти. А восемьдесят лет назад все несколько иначе было: у тебя и пулемет «Максим» был закопан где-то, и «кулацкий обрез». Поезда под откос пускали, имущество сжигали. Все это было в полном объеме. Не надо думать, что это липа образца 1937 года. Очень много документов рассекречено, сборники вышли – «Советская деревня глазами ОГПУ» (это документы еще до 1934 года). Посмотрите, пожалуйста, что там писалось. Это сводки наблюдений за настроениями общества. Фактически была такая, знаете, холодная гражданская война, и чего здесь больше – политики или экономики, – я не знаю. Не берусь судить.

Г. Саралидзе:Дима?

Д. Куликов:Политики или экономики? В марксизме это называлось политэкономией, и таким образом на этот вопрос отвечали. Но, конечно же, это было создание новой общности, новой социальной структуры, помимо формирования общестранового капитала, о котором я много говорил. Это был новый социальный тип общности. Мне все это очень понятно, потому что Донбасс, в котором я вырос, – это индустриальная зона еще с царских времен, и там проходила индустриализация… Создавалась новая структура. С точки зрения производственной эффективности, может быть, она была одной из самых эффективных в мире.

Во время войны почти все сельскохозяйственные районы попадают в оккупацию. И тем не менее четыре года страна как-то себя кормит, что-то производит. А если бы старая система осталась? Кстати, Армен, хорошо, что ты затронул тему о том, что германцы-фашисты сделали ставку на то, чтобы коллективизацию… Давайте себе представим, что не прошла бы коллективизация и к приходу Гитлера в деревне были мелкобуржуазные, мелкие собственники. Всех их призвали бы вступить в русскую добровольческую освободительную армию под командованием некоего Власова. Каким бы тогда было количество людей, которые пошли бы в эту армию? Я понимаю, что вопрос умозрительный. Но он принципиально важен.

Г. Саралидзе:Да, и ведь за пять лет был создан этот стратегический зерновой запас.

Д. Куликов:Да.

Г. Саралидзе:Надо понимать, что при всех ужасах коллективизации была создана одна из самых прогрессивных систем сельского хозяйства на тот период, что бы сейчас ни говорили про это.

Д. Куликов:Опять же к сегодняшнему дню. Я считаю необходимым заглянуть в историю, чтобы понимать, что нам нужно сегодня. Некоторые говорят о том, что нам надо рвануть, и приводят в пример 1920–1930-е годы, когда мы ого-го сколько сделали. А сейчас не можем. В принципе, можем. И методы-то отработаны.