Армен Гаспарян - Эхо войны. Неудобная правда

А. Гаспарян:Ну, она откровенно правая…

Д. Куликов:Точно! Они же потом его сами и судили. Он стал ненужным.

В Корее обе стороны вели деятельность, защищая свою зону влияния и не давая расширять зону влияния другой стороне. После Фултонской речи Черчилля появился термин «железный занавес», который делил мир не так, как было решено на конференциях (на которых было закреплено наличие зон влияния, а целью определено сотрудничество), а возводил стену между зонами влияния, показывая что сотрудничество больше не является целью и ценностью. Поэтому все и поменялось. Я не хочу сказать, что Советский Союз был ангелом или демоном. СССР осуществлял политику в тех условиях, в которых находился. Где-то более удачную, где-то менее удачную. И вообще я считаю, что до начала 1980-х годов мы в целом действовали в интересах большой исторической России. А в 80-е годы произошел слом.

Западные элиты на войне зарабатывали и увеличивали свое благосостояние. А чтобы советские элиты были в состоянии вести войну, их все время нужно было… Как Лукашенко сказал: «Я перетряхивал парламент и буду перетряхивать». Чтобы советская номенклатура не хотела просто спокойно жить, ничем не занимаясь, и не думала бы о том, как по наследству передавать власть, ее надо было перетряхивать в той или иной форме. А в 80-е годы – ни репрессий, ни желания дальше вести войну.

Г. Саралидзе:Я хочу достаточно остро поставить вопрос. Мы говорим о том, что произошла ревизия системы международных отношений. Но означают ли события конца 80-х – начала 90-х в нашей стране, что мы сами поставили если не точку, то многоточие по поводу системы международных отношений, которая сложилась после середины 1940-х?

Д. Куликов:Я считаю, что в принципе объявление целью прекратить холодную войну с нашей стороны и предложение Западу построить мир вне холодной войны – очень сильный ход, если ты действительно хочешь это делать и преследуешь интересы нашего государства. Потому что, грубо говоря, за роспуск Варшавского договора можно было потребовать роспуск НАТО. С коммунизмом боролись? Хорошо. Мы убираем коммунизм, 6-ю статью Конституции убираем. А вы давайте, пожалуйста…

Г. Саралидзе:Ну мы же ничего этого не потребовали.

Д. Куликов:…давайте, пожалуйста, инвестиционные договоры, развитие торговли, в которой у нас будет достойное место. Ничего этого, конечно, мы не видим!

А. Гаспарян:Да мы сами виноваты. Мы сделали для краха собственной страны гораздо больше, чем все возможные фонды, НКО, госдепы и т. д. Корень зла был в нас самих – это отсутствие политологии, социологии, философии. И перестройка, которая надломила общество. Наивно было рассчитывать, что, когда все рушится, мы сможем какие-то серьезные вопросы ставить на международных конференциях. Ты вспомни Козырева. Он и нормальный договор понятия несовместимые. В правительстве и другие подобные деятели были. Мы, к огромному сожалению, сами виноваты.

А когда у нас начался процесс переосмысления он в нулевых особенно ярко проходил, – тут же последовала истерика Запада. Не так давно вышел фильм «Миропорядок 2018», где Путин нашему другу Владимиру Соловьеву открыто говорит о том, что санкциями нас обложили еще до Крыма. Вот об этом надо думать. В 2007 году мы сделали все возможное, предлагали новую конфигурацию. А Западу это было не нужно. Мы для них всегда будем Мордором, с нами не о чем разговаривать. Вот с этой точки зрения они ко всем процессам и подходят.

Д. Куликов:Они теперь нас обвиняют в том, что мы в 1939 году подписали пакт Молотова – Риббентропа. А ведь до этого, в июле, делегации Франции и Великобритании фактически устранились от переговоров с Советским Союзом о создании совместного антигитлеровского блока, а еще ранее активно саботировали эти переговоры. Чему мы удивляемся? Только реальная война, реальная проверка силы и жизнестойкости заставила их приехать в Тегеран, Ялту, Потсдам.

Г. Саралидзе:Сейчас много говорят, что Запад перенес борьбу с нами с международных площадок внутрь нашей страны. Мне кажется, что они надеются подорвать страну изнутри. Видимо, это как раз отголоски конца 1980-х – начала 1990-х годов. Недаром же Борис Джонсон сказал: «Мы будем противостоять России, но протягивать руку русским людям»…

Д. Куликов:Сдавайтесь! Русские, сдавайтесь! Не отдавайте свои жизни за Сталина, за коммунистов.

А. Гаспарян:Главное, сдавайтесь – у нас теплая каша.

Г. Саралидзе:Поговорим о венгерских событиях 1956 года. В историографии и особенно в журналистике оценивают их очень по-разному. Кто-то говорит, что это выступление народных масс.

Д. Куликов:Широких.

Г. Саралидзе:Да, широких народных масс. Чуть ли не демократическое восстание. С другого политического края есть мнение, что это выступление фашистских недобитков и хорошо спланированная акция ЦРУ, даже известно название этой операции – «Фокус». Давайте попробуем разобраться, что же происходило в 1956 году в Венгрии, что этому предшествовало и как развивались события. А событий, происходящих Армен, с твоей точки зрения, что послужило причиной выступлений, какие были политические предпосылки, чтобы это произошло?

А. Гаспарян:Все было закономерно. Никакой особой любви венгры к нам не испытывали. Я думаю, все знают о том, что они воевали на стороне Третьего рейха. Их кровавый путь достаточно легко проследить: это теперь уже независимая Белоруссия и часть территории РСФСР. Проводили они карательную политику, ни в чем не уступая немцам, а в некоторых эпизодах даже значительно их превосходя. Поэтому и настроения в Венгрии были соответствующие. На первых выборах ведь, как известно, коммунистическая партия получила критически малый процент голосов -17 %, что, естественно, не удовлетворяло ни местных деятелей левого движения, ни уж тем более Советский Союз. Плюс к тому надо учитывать, что вся сила компартии базировалась на наших войсках. Наша группировка там находилась по причине того, что была договоренность: союзники стоят в Австрии, а мы в Венгрии. В результате компартия осталась единственным легальным игроком на политическом поле.

Г. Саралидзе:То есть там присутствовала и внутриполитическая борьба?

А. Гаспарян:В начале 1950-х годов она обострилась, потому что внутри компартии не было единства. Тогдашние партийные лидеры пытались воспроизвести советскую модель со всеми вытекающими последствиями. Усиление деятельности спецслужб – там, по-моему, на 674 тысячи человек, включая стариков и детей, составили досье. Усиленная коллективизация, усиленная индустриализация – все это наслаивалось на то, что Венгрия как страна, воевавшая на стороне Третьего рейха, должна была выплачивать денежные компенсации, в том числе Советскому Союзу. Очевидно, что в таких условиях экономического продвижения в принципе быть не может.