Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Все-таки XX съезд и весь этот флер наступившей оттепели творческая интеллигенция, особенно молодая, восприняла с воодушевлением. Происходила своеобразная романтизация этого периода. Люди верили в то, что с очищением, с весной начинается новая эпоха. Это можно наблюдать даже по нашим художественным фильмам – «Ледоход»… Все это вошло в классику, а оттепель, как сказали бы сейчас, стала мемом. Дима, ты считаешь, что это не так?

Д. Куликов:Во многом не так, потому что люди, жившие в сталинскую эпоху, составлявшие элиту советского общества, никогда не обвиняли Сталина в идиотизме или глупости. Этого не было.

А вот стоило прийти Никите Сергеевичу и начать продвигать все эти свои решения, и в элите стали происходить очень интересные изменения. Начиная с известного утверждения по поводу Сталина: «Да, был культ, но была и личность». Оно не оправдывало Сталина, а указывало на то, что теперь-то личности нет.

В принципе, у Хрущева была очень серьезная оппозиция. Прочитайте, например, воспоминания Орловой, которая прямым текстом обличает товарища Хрущева. Здесь показателен пример человека, о котором я много чего знаю. Это Александр Александрович Зиновьев. В конце 1930-х годов он создавал группу, чтобы террористическим способом уничтожить Сталина, потому что искренне считал, что мы идем не туда. И после 1953 года он заявляет на философском факультете МГУ: «На мертвого льва может пописать и лисица». Он становится единственным человеком на этом факультете, который не поддержал посмертную травлю Сталина. По поводу Хрущева же появляются анекдоты. Начиная от кукурузы…

Г. Саралидзе:Это отдельная история. По поводу анекдотов и исторических баек, как их называют. Удивительно, но подобных баек, псевдоправдивых или, может быть, основанных на каких-то исторических фактах, очень много. Однако обратите внимание: среди них я не слышал ни одной уничижительной по отношению к Сталину. Наоборот, во всех этих байках он демонстрирует, может быть, черное, но чувство юмора. Ему приписываются какие-то мудрые или очень точные высказывания. По отношению к Хрущеву это анекдоты и частушки, которые по понятным причинам мы воспроизвести здесь не можем. Про Сталина я такого не слышал. Это правда.

А. Гаспарян:Ну, виноват сам Хрущев. Зачем надо было нести в этом «секретном» докладе абсолютную ахинею про воевавшего по глобусу Сталина? В зале же присутствовали все жившие на тот момент маршалы Победы. Кому он это рассказывал? Василевскому с Жуковым? Рокоссовскому с Баграмяном? Или Катукову? И таких примеров великое множество. Хрущев своими заявлениями сделал все возможное, чтобы любое его высказывание воспринималось с иронией. Это, кстати, не сразу поняли на Западе. Западная печать на полном серьезе рассуждала о том, насколько Хрущев принципиальный человек, ведь он рассказал всю правду. Более того, фраза Хрущева про «воюющего по глобусу» в результате заняла свое место в Британском историческом музее. В зале, посвященном событиям Второй мировой войны, вам покажут глобус, по которому якобы воевал товарищ Сталин.

Д. Куликов:Да. Мой дед, который получил ранение под Харьковом в 1942 году, до смерти вспоминал вклад Хрущева в эту провальную операцию, в результате которой наши войска оказались под Сталинградом. А Хрущев рассуждает про глобус перед маршалами.

Между прочим, за ликвидацию, как мы бы сейчас сказали, малого и среднего бизнеса ответствен Хрущев. Потому что все артели, кооперативы, частные производства, которые выпускали советскую потребительскую продукцию, были им уничтожены. То, что возникли дефициты и мы должны были перейти ко всяким продовольственным программам, есть следствие двух направлений хрущевской деятельности. Первое – это уничтожение коммерческой торговли, в том числе магазинов и ресторанов. И второе – уничтожение крестьянского приусадебного хозяйства. Это сделал непосредственно Никита Сергеевич.

И в принципе, никто не обсудил роль Никиты Сергеевича вот в этих высочайших достижениях. Можете представить себе Сталина, который бульдозерами разгоняет выставку художников?

Г. Саралидзе:Если честно, могу. Хотя если бы не понравилась, может быть, и бульдозер не потребовался бы.

А. Гаспарян:Условно можно представить Сталина за рулем этого бульдозера, но, наверное, не позже 1919 года.

Г. Саралидзе:Все равно отношение к Хрущеву восходит к XX съезду. Армен очень правильно сказал об этом. Часть общества считает, что Сталин – абсолютный гений, выдающийся управленец и так далее. Все, что было сделано хорошего, было сделано под его руководством. Другая часть общества считает, что он тиран, кровавый диктатор и параноик. Отсюда, мне кажется, вытекает и отношение к Хрущеву. Одни полагают, что Хрущев – негодяй, другие – что он молодец и ставят ему в заслугу очищение и покаяние. И никто – ни те ни другие – не хотят разбираться.

Д. Куликов:Давайте без абсолютизма.

Г. Саралидзе:Давайте. XX съезд – непростая тема даже для плотных рядов наших единомышленников. Ты хотел что-то возразить насчет поляризации мнений по поводу Сталина…

Д. Куликов:Я призвал говорить об этом без абсолютизма. Вообще, еще древние греки понимали, что все в мире устроено диалектически и всегда содержит в себе плюсы и минусы. Кстати, товарищ Сталин очень точно по этому поводу выражался, на этих принципах была построена и его кадровая политика. Он говорил так: «У каждого есть недостатки и промахи в работе, святых людей нет. Поэтому с маленькими недостатками в работе каждого нужно мириться. Важно, чтобы баланс был положительный». Если мы подведем хрущевский баланс, то положительным он никак не получится. В этом смысле моя претензия очень простая. У Хрущева, как и у остальной партийной элиты, после смерти Сталина был шанс проанализировать весь советский проект, сделать выводы и правильным образом его реорганизовать. Потому что 1930-е годы были действительно страшными. И мы достигали условий победоносности в этой войне путем чудовищных сверхусилий всего народа. Мы стали победоносной нацией. Но второй раз повторить это было невозможно. У всего есть свои пределы. А значит, надо было осмыслить. До Горбачева не дошло, а китайцы поняли, что первым делом нужно реорганизовать партию, допустить существование внутри нее разных фракций и групп, которые смогут голосовать и демократично между собой бороться. И вообще, генсек партии должен находиться на своем посту только десять лет. В принципе, демократия нужна внутри элиты, всему остальному народу она не нужна. Китайцы это поняли, изучив опыт Советского Союза и европейской демократии. Наша же элита, видимо, потому, что Сталин ее репрессировал, этого не поняла.