Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:А возможен ли был в принципе путь вперед без этого хрущевского доклада, без этого очищения, как кто-то называет, осмысления и так далее?

А. Гаспарян:Возможен. Более того, если бы этот доклад серьезно готовился и серьезно обсуждался на заседаниях Политбюро, если бы учитывались мнения и он был прочитан не в 1956-м, а в 1960 году, все было бы принципиально иначе. Но они же очень сильно торопились, им же надо было это сделать здесь и сейчас. О последствиях никто не думал. Ни один человек не предполагал, во что все это выльется. И самый печальный результат, с моей точки зрения, это то, что над жертвами репрессий теперь, в XXI столетии, у нас многие имеют наглость смеяться. Это прямой результат деятельности Хрущева, который не думал об этом. То есть уже потомки по второму кругу изнасиловали эти судьбы. А самое главное, прошло 60 лет, но в общественном сознании мы принципиально не продвинулись ни на шаг к пониманию того, что на самом деле собой представляли 1930-е годы. Потому что, условно говоря, есть две «церкви»: Гозмана и Кургиняна. Они между собой никогда не договорятся в принципе, ведь каждый из них смотрит со своей маленькой колокольни. Мы в результате через 60 лет задаем совершенно справедливый вопрос устами Дмитрия: а почему не был проанализирован опыт? И мы оказываемся в абсолютном меньшинстве, потому что кроме нас троих это мало кому интересно. Это правда. Одним надо заклеймить Сталина, другим – его возвысить. На XX съезде говорили о письме Ленина. А вы все прочитали это письмо? Если прочитали, неужели вы не понимаете, что при всем богатстве выбора альтернативы Сталину не было? Это единственный вариант. Ленин это, по сути, признавал. И про Пятакова, и про Троцкого, и про Бухарина – он же про всех написал. Тогда о чем мы спорим? Если вы последователи и защитники коммунизма, ответьте: какой мог быть альтернативный вариант?

Г. Саралидзе:Про 1930-е годы согласен.

Д. Куликов:А про 1920-е еще к тому, что сказал Армен, можно добавить. Все смеются, Сталин учинил репрессии против троцкистов и т. д. Но, извините, был заговор и готовился троцкистский переворот. Это происходило на самом деле. Допустим, Троцкий победил…

Г. Саралидзе:Ты по этому поводу хорошо сказал: кто кого быстрее зачистит – троцкисты сталинистов или сталинисты троцкистов.

Д. Куликов:Вопрос стоял именно об этом.

Г. Саралидзе:Говоря о XX съезде и перспективах, мы отметили, что можно было использовать возникшую политическую ситуацию и провести работу над ошибками. Нужно было посмотреть, куда мы идем, как мы идем и что нам следует делать для того, чтобы двигать вперед советский проект с учетом совершенных ошибок. На мой взгляд, здесь вот что очень важно. Доклад задумывался и делался совсем с другой целью. Никто не ставил целью работу над ошибками и так далее. Целью было взять власть.

А. Гаспарян:Абсолютно точно.

Д. Куликов:Конечно.

А. Гаспарян:Если есть власть, за нее всегда дерутся.

Д. Куликов:Кстати, та часть нашей элиты, которая это понимала, протестовала против ложного пути. Но Хрущев сделал вывод: с системой все хорошо. Есть только личные особенности Сталина. И отсюда вся эта линия о том, что он – параноик… Проблем у нас нет, все объясняется просто: Сталин – параноик. Обсуждать нечего, это же очевидно.

Г. Саралидзе:Все равно вопрос остается: каким образом вы тогда допустили то, что сын сапожника стоял во главе?

А. Гаспарян:Этот вопрос задать было некому.

Д. Куликов:Это был рубеж. XX съезд – это как 1920-е годы… Теоретически мы могли оформить эту партийную дискуссию в политическую систему и могли провести модернизацию и подготовку к войне. А де-факто не смогли. XX съезд – это рубеж, где еще можно было совершить маневр. Но мы этого не сделали. Вместо этого нам предложили фиктивно-демонстративную пустышку под видом этого доклада, после чего все свалили на то, что у Сталина была паранойя. А реальной реорганизацией системы никто не озаботился.

Г. Саралидзе:Мне кажется, мы дали ответы на многие вопросы. Сегодня подобные дискуссии ведутся и в телепередачах, и в историографии, выходит огромное количество статей, где делаются попытки довольно серьезного и, что мне нравится, спокойного анализа, без моления на одну или другую «церковь», как сказал Армен. На ваш взгляд, что все-таки еще нужно сделать для того, чтобы хотя бы приблизить ту точку зрения, которая существует в обществе, к исторической правде?

А. Гаспарян:Осмыслить. Осмыслить тот опыт, сделать то, что должны были сделать в 1956 году. Потому что некоторые уроки той эпохи, к огромному сожалению, актуальны для нас и сегодня. Потому что все эти заявления, звучащие в обществе, о том, что надо немедленно разбираться с пятой колонной, – это привет оттуда, из 1937 года. Абсолютная вседозволенность элиты тоже родом оттуда, потому что в какой-то момент она понимает, что с ней теперь уже точно ничего не сделают. И вот эти наши родовые травмы преследовали нас вплоть до распада Советского Союза. Потом мы обросли новыми родовыми травмами, уже в современной Российской Федерации. А если мы посмотрим на постсоветское пространство, то здесь вообще в полном объеме можно наслаждаться последствиями тех самых невыученных уроков.

Д. Куликов:В этом смысле про невыученные уроки здорово сказал один из основоположников нашей истории В. О. Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». Сказано очень правильно, потому что надо учиться у истории. Но учиться можно только в том случае, если ты извлекаешь опыт. А опыт можно извлечь, только если ты относишься к ситуации критично. Ты спрашиваешь: что делать? Развивать критическое мышление. У нас же не случайно назвали «церквями», в кавычки поставив это слово, два лагеря общественного мнения. Потому что в его основе лежит догматически организованная вера – либо в непогрешимость Иосифа Виссарионовича, либо в преступность Иосифа Виссарионовича. Но догматически организованная вера в принципе не дает тебе возможности извлечь опыт, поскольку она не позволяет относиться к тому или иному вопросу критически. Ты не можешь критиковать. Взять хоть одну концепцию, хоть другую. А чтобы утвердить свою концепцию, ты обязан ее критиковать. Но ты не можешь. Представляешь, какой получается парадокс? Остается только в мягком варианте биться подушками, а в жестком – отрывать головы друг другу. Не дай бог нам дойти до этого жуткого состояния. Поэтому выход только один: критически относиться к обеим позициям и стараться извлечь опыт из критики, формируя подлинный предмет этого опыта. Например, как ответить на вопрос: что же мы такое все-таки построили? Самым большим бредом будет считать, что мы построили культ личности или волюнтаризм. Наверное, у нас есть кандидаты, доктора социологических наук, академики, обществоведы и социологи. Так может, вы, обществоведы и социологи, опишете это общество как социальную структуру, как власть, как политику? Или вы по-прежнему будете обсуждать, что один был параноиком, а другой – волюнтаристом? Прекрасное научное знание! Но мне такого знания не надо!