Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Это правда, такой документ существует. По прибытии на Украину Хрущев направил Сталину телеграмму: «Украина вам посылает по 16–18 тысяч репрессированных ежемесячно.

А Москва утверждает 2–3 тысяч. Прошу принять меры», а Сталин наложил на ней резолюцию: «Уймись, дурак!»

А. Гаспарян:Самое интересное, что, приехав руководить Украиной, Никита Сергеевич Хрущев требовал еще увеличить объем: Москва же увеличила, а вы-то как здесь? У него был прекрасный помощник в этих делах. Мало кто знает, что он туда поехал вместе с Ежовым.

Г. Саралидзе:Получается, что человек не боялся того, что его в этом обвинят?

А. Гаспарян:Ежов был осужден за кровопролитие, в том числе на Украине. Обвинить Хрущева мог только кто-то из высшего эшелона власти. Они, естественно, этого делать не стали бы по той причине, что у каждого из них за спиной был опыт участия в репрессиях. То есть Хрущев, великий демократизатор, сам выпустил джинна из бутылки.

Г. Саралидзе:Все равно мне непонятен вопрос: он думал о возможных последствиях? Либо был уверен, что вряд ли кто-то ему сможет что-то предъявить. Очень много говорится о том, что Хрущев первый посмел сказать про Сталина «палач». Он ничего подобного не говорил, как известно, но подразумевал. Но кто-то же мог сказать: подожди, а ты кто тогда? И вообще, когда говорят о некоем самоочищении… Самоочищение было бы, если бы Хрущев вышел и сказал: я палач, я признаю, каюсь. Но никакого покаяния не было.

Д. Куликов:Все очень просто. Предметом доклада не стали, например, репрессии как отдельная партийная и государственная деятельность. Обратите внимание, предметом доклада стал какой-то культ личности!

Г. Саралидзе:То есть все дело в акцентах? В знаках ударения?

Д. Куликов:Произошла подмена предмета. Не случайно, абсолютно не случайно.

Берию убрали, потом Маленкова убрали, потом была антипартийная группа и примкнувший к ней Шепилов. Все это было при Хрущеве. Между прочим, обратите внимание: репрессии проходили в более мягкой форме, расстреляли одного Берию.

А. Гаспарян:Ну, не одного Берию – с ним еще десяток человек.

Д. Куликов:Да, я говорю условно. Но ведь в принципе повторилась ситуация конца 1920-х – 1930-х годов. Партия опять вместо того, чтобы иметь внутри себя несколько групп, центров, вести дискуссию, обсуждать это на съезде, голосовать за или против, все свела к подковерной борьбе. Да, одних расстреляли, других уволили, лишили пенсий. Маленкова отправили руководить стройкой в Восточной Сибири.

А. Гаспарян:А Игнатьева – в Казахстан, если мне память не изменяет.

Д. Куликов:Давайте радоваться, что все это произошло более мягко. А смысл? Конечно, не всех расстреляли, я согласен. Но с точки зрения продуктивной деятельности государственной власти…

Г. Саралидзе:На мой взгляд, здесь один из очевидных постулатов – это то, что элита устала бояться. Они больше не хотели, чтобы их расстреливали. Видимо, поэтому они стали расстреливать своих оппонентов.

Д. Куликов:Она действительно устала бояться. Кстати, когда люди лишались поста, по тем меркам они лишались всего. Хрущеву хотя бы дачу оставили. Но здесь важна другая вещь – результат. Каков результат этих чисток? Что, от этого появился новый курс? Проблема заключается не в том, что тех расстреляли в 1930-е, а этих только выгнали в 1960-е. Проблема заключается в том, что главным инструментом кадровой политики по-прежнему были репрессии. В жесткой ли форме (чудовищной, с расстрелами) или в, условно говоря, мягкой. Все равно кроме репрессивного другого механизма кадровой политики не было. Это главная проблема, а ее никто не обсуждал.

А. Гаспарян:Коллеги, а я бы хотел поспорить по поводу того, что элита боялась следующей порции расстрелов. Дело в том, что товарищ Сталин в 1952 году затеял очередную массовую перестройку партийного аппарата. Собственно, те, кто пришел потом с Брежневым, то Политбюро – это были как раз те, кого в 1953–1954 году должен был выдвинуть товарищ Сталин. Хрущев просто несколько затормозил ход событий. Так вот если судить по тональности выступлений, по заседаниям Политбюро, они не то что не боялись репрессий, они, напротив, за них выступали, искренне полагая, что если однажды этот механизм привел в том числе к положительной динамике, то они всегда смогут оправдаться тем, что нужно было убрать бесталанных красных командиров и пришло поколение, которое выиграло. Сейчас у вас холодная война. Почему вы второй раз то же самое не сделали?

Другой вопрос, что когда Хрущев своим докладом показал альтернативный вариант, многие задумались: а стоит ли все время решать вопрос так радикально? Но у меня нет убежденности в том, что, скажем, партийная группа – Суслов, Шелепин, Семичастный, Подгорный и так далее, – чей звездный час придет чуть позже, искренне боялись возможных репрессий. По-моему, они во главе с Игнатьевым, напротив, старательнейшим образом подгоняли все к этому. Напомню, в конце 1952 – начале 1953 года он получил запредельную власть, возглавив МГБ и личную охрану Сталина. Смерть Сталина остановила новый поток отправляющихся к стенке. И мы можем только догадываться, кто из Политбюро был бы первым номером на следующем процессе.

Г. Саралидзе:То есть ты говоришь, что те, кто должен был выдвинуться, не боялись репрессий. Но я так понимаю, боялись те, кто мог стать первым номером.

А. Гаспарян:Мы не знаем, кто эти люди. Мы можем только предполагать по косвенным фактам, что это наверняка были бы Молотов с Микояном. Но у нас с вами нет стопроцентной убежденности в этом. Вспомните тональность газет конца 1952 – начала 1953 года. «Дело врачей». Сравните это с маем 1937 года. Люди работали по одним и тем же лекалам. Почему на следующий день после смерти Сталина вся советская печать забывает про «дело врачей»? Политбюро резко свернуло курс на репрессии. Вот здесь важный вопрос: кто это сделал – Хрущев или Берия? Но правду мы никогда уже не узнаем.

Д. Куликов:Суть вопроса не меняется. Потому что, к сожалению, порок захватил систему. Репрессивный метод работы с управленческой элитой был единственным гарантом ее кадрового обновления. Как это ни печально признавать. Но потом перешли к более мягким формам. А что это нам принесло? Кстати, этот переход – отказ от репрессий – привел к геронтологическому Политбюро, потере ориентации во времени и пространстве и гонке на лафетах. Закончилось все Михаилом Сергеевичем Горбачевым, который тоже был производной, плоть от плоти этой партии – третья послесталинская генерация. Никто извне это не проектировал, это родила сама партия.