Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:У меня дополнительный вопрос.

Говорят, что это Хрущев – продукт той системы. Да, ему было присуще все то негативное, что было в ней. Но он смог возвыситься над этим. Он совершал какие-то ошибки, но при этом смог пойти против существовавшей системы и начать устраивать новую систему.

Д. Куликов:Нет, конечно. В этом и заключается обман. Я бы поддержал эту точку зрения, если бы на XX съезде была проведена реформа партии, которая сделала бы невозможным любой механизм узурпации власти. Вот если бы Хрущев это осуществил, у нас была бы другая история и тогда он бы, собственно, что-то перевернул. А так они даже не разобрались со Сталиным. И с репрессиями не разобрались. В этом смысле поступали так же, как в 1930-е годы… Я просто обобщу то, о чем говорил Армен. В 1930-е были репрессии, погибло и пострадало много невинных. Но при этом были и виновные, которые пострадали. А при Хрущеве была реабилитация. Реабилитировали не только невиновных. Реабилитировали виновных: власовцев, «лесных братьев» и т. д. Чем одно лучше другого? С какой-то гуманистической точки зрения, наверное, второе – это реабилитация. А с точки зрения закона, с точки зрения права? Очень плохо, когда наказывают невиновных, но так же очень плохо, когда освобождают от ответственности действительно виноватых. И когда система в этом смысле бросается из крайности в крайность из-за чьих-то каких-то текущих интересов, то это очень сильно вредит самой системе.

Г. Саралидзе:Не могу не сказать об очень важной вещи. Многие люди, которые размышляют об итогах правления этого советского лидера, считают, что, может быть, все действительно было очень плохо и действительно это был человек системы, который мало что делал самостоятельно. Пишут об экономическом провале, некоторые – о катастрофе. Но в то же время они говорят, что это был единственный советский лидер, который покинул пост главы СССР живым, который не стал сопротивляться тем, кто его смещал, хотя у него были для этого рычаги.

Д. Куликов:И Горбачев так же покинул.

Г. Саралидзе:Я до этого момента имею в виду.

Д. Куликов:А до этого был один Сталин.

Г. Саралидзе:Хрущев сделал этот шаг абсолютно осознанно.

Д. Куликов:Я думаю, что у него не было никаких возможностей.

А. Гаспарян:Это такой красивый миф.

Д. Куликов:Я не ставлю цель критиковать Хрущева и могу сказать почему. Потому что культ личности Сталина возник при самом Сталине, а культ личности Хрущева возник позже как механизм перестройки в том числе. Он использовался, чтобы двигать перестройку и дать Горбачеву тот канал, по которому, образно говоря, Хрущев плыл, но не доплыл, а теперь Горбачев должен доплыть. Это, говоря современным языком, настоящая пиаровская политтехнологическая конструкция. Но опять же вопрос не в критике. Нужно понимать, что это такое. При Хрущеве в космос полетели, в части паритета с американцами были какие-то решающие шаги, поэтому мы двигались вперед, несмотря на волюнтаризм, совнархозы и кукурузу. Еще раз зафиксирую: Хрущев, как бы к нему ни относились, это часть нашей истории. Хрущев – это продолжение Сталина. И по-другому быть не может. Так же как Брежнев – продолжение их обоих и т. д. И если вы что-то вырезаете, выбрасываете и закрываете на это глаза – от этого оно никуда не исчезнет.

Г. Саралидзе:В современной истории Хрущева часто вспоминают в связи с передачей Крыма Украинской Советской Социалистической Республике. Многие даже какие-то теории заговора развивают о том, как это происходило. На мой взгляд, все было просто.

Д. Куликов:Волюнтаризм.

Г. Саралидзе:Да, волюнтаризм. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян:Да, абсолютно. Знаешь, Крым уже с точки зрения освещения того, как это происходило, всем навяз на зубах. Но я хочу сказать и добрые слова в адрес Никиты Сергеевича Хрущева. Спасибо ему огромное за то, что он упразднил Карело-Финскую ССР. Потому что если бы она осталась, у нас бы в 1991 году граница прошла бы ровно там, где сейчас находится кольцевая автодорога Санкт-Петербурга. Потому что эта республика вышла бы точно так же, как остальные. А в отношении передачи Крыма Никита Сергеевич Хрущев был последовательным человеком с точки зрения правящей партии. У нас же все время что-то куда-то двигалось, у нас земли Всевеликого войска Донского взяли и отдали на Украину, дополнив Донецкую область…

Д. Куликов:И часть Луганской.

А. Гаспарян:Если посмотреть на карту, то очень хорошо будет понятно, что и как происходило. Часть земель Оренбургского казачьего войска отдали в Казахстан, чтобы собрать там большую хорошую республику. По Рижскому договору дробили: часть Грузии сюда, часть Армении туда. Ведь никто не думал, что когда-нибудь единая страна распадется. Хрущев же, насколько вообще можно понять, руководствовался тем, что с экономической точки зрения Крыму в составе УССР, наверное, будет намного проще. Он не вдавался в глубокие материи о том, что Таврическая губерния – это историческая Россия. Его это никак не волновало. Он посчитал, что, во-первых, так будет хорошо, во-вторых, надо сделать подарок к трехсотлетию объединения России и Украины, а в-третьих, нужно хоть как-то загладить вину. У него об этом было своеобразное представление. Но это вовсе не был какой-то хитрый план, чтобы досадить Сталину. Во времена Сталина эта тема вообще не обсуждалась. Вопрос Крыма возник уже в 1954 году. Последствия – как и все, к чему прикоснулся Никита Сергеевич, – оказались не такими, на какие он рассчитывал. В этом, наверное, трагедия его как политика. Кроме того, есть вопрос к тем, кто создал вокруг Хрущева второй культ личности. И до сих пор о нем пишут гигантские фолианты, которые, правда, читать никто уже не хочет, потому что это никого не интересует.

Г. Саралидзе:Очень любопытен тезис Димы Куликова по поводу того, что культ личности Хрущева во многом создавался уже в перестроечные времена.

А. Гаспарян:Так и есть.

Г. Саралидзе:Да, посткульт такой. Но во времена его правления этот культ, безусловно, тоже присутствовал, как потом было у Брежнева и у Горбачева, кстати.

А. Гаспарян:Вспомни, «Книга об отце» вышла во время перестройки, хотя она была написана намного раньше. Ничего же не мешало ее опубликовать.

Г. Саралидзе:Несмотря на то что XX съезд КПСС обсуждается специалистами на разных уровнях – историками, политологами, философами, – приблизить позиции в оценке того, что же произошло тогда, в феврале 1956 года, на мой взгляд, не удается. Эта тема волнует умы наших сограждан (и не только наших) более шести десятилетий. На вопрос о том, чем именно являлся XX съезд, отвечают настолько по-разному, что иногда у меня складывается впечатление, что разговор идет о разных исторических событиях. При обсуждении данной темы, как правило, звучат такие слова и словосочетания: «очищение», «предательство», «наш Нюрнберг», «попытка сохранить власть», «месть элиты за страх», «желание обезопасить себя от репрессий». Прежде всего, я хотел бы услышать от вас ответ на вопрос: XX съезд – что это было? При этом все-таки уточним: вопрос не о XX съезде как таковом, а о «секретном» (здесь ставлю кавычки) докладе Хрущева, который на нем прозвучал.