Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Я к Армену хочу обратиться по этому поводу. В то время очень жестко поступали с теми людьми, которые несли ответственность за подобные провалы на театре военных действий. Действительно, многие историки возлагают на Хрущева ответственность за поражения Красной армии, особенно на украинской территории.

А. Гаспарян:Это уже сейчас. Это последний вектор.

Г. Саралидзе:А что же спасло Хрущева тогда, если все действительно было так и если он лично отвечал за это?

А. Гаспарян:Давай по пунктам. Со времен позднего Сталина и вплоть до, наверное, начала перестройки ответственный за харьковскую катастрофу у нас был только один – маршал бронетанковых войск Иван Христофорович Баграмян. При этом никому не объясняли, чем он руководствовался, когда планировал операции, и с каких пор вообще танкисты занимались этим. Но это было очень удобно всем. Вот такой единственный прокол танкового гения в годы войны. И сам Баграмян по этому поводу тоже ничего не говорил. Как известно, он начал свои воспоминания с 1945 года, потом написал что-то о начале войны. Но 1942 год был старательно всеми обойден. Второй момент. У нас же все время во всем есть догма. 1944 год с чем у нас связывают? Это десять сталинских ударов, но никто не может их перечислить – называют максимум три-четыре операции. А 1942 год товарищ Сталин назвал учебным. Почему ничего не получилось? Потому, что мы учились воевать. Ну правда, уже не на кого было списывать, чем занимались все предыдущие годы, но формулировка сохранилась. Почему Хрущева не отдали под военный трибунал? А до этого, что, Еременко отдали? Еременко осенью 1941 года послал телеграмму о том, что он остановит наглеца Гудериана. Чем это все закончилось? Тем, что пришлось посылать самолет и эвакуировать величайшего стратега. Да, потом в Сталинграде определенный реванш за это он взял. Но важен сам факт: такой эпизод в его карьере тоже был. Если бы стали ставить к стенке за все прегрешения, начиная с 1941-го и, условно, до начала контрнаступления под Сталинградом, я боюсь, что в какой-то момент у нас была бы очень сильная нехватка командного состава. Потому что проще перечислить, что нам удалось сделать за первые полтора года войны. Контрнаступление под Москвой – да, согласен. Но потом последовала не самая, мягко говоря, удачная операция под Ржевом. Сколько тысяч людей там осталось? История с тремя штурмами Харькова. Об этом же вообще не очень принято вспоминать. Я, например, с удивлением узнал о том, что их было три. Харьков – как переходное состояние, такая прямая параллель с эпохой Гражданской войны. У нас же это все не уточнялось. И соответственно, ответственность, вина ни на кого не возлагалась. Так Хрущев и оказался стратегом. И давайте я напомню, как он сам к этому относился. Вот Дима рассказал про деда, который не мог об этом слышать.

Д. Куликов: Да.

А. Гаспарян:А сам Хрущев, между прочим, во время выхода к советским журналистам (как сейчас бы сказали, к пулу) произнес фразу о том, что если кто-то из недобитков будет плохо себя вести, то ухнем так, как мы ухнули в Харькове и Сталинграде. То есть он не считал это какой-то запредельной катастрофой. Ну да, небольшая неудача. Правда, к Сталинграду потом пришлось откатиться, что ж поделать, мы же с какой великой армией сражались. Свои ошибки он категорически не хотел признавать. И это очень характерно для партийной номенклатуры первых двух лет войны. Потом Сталин стал категорически запрещать партноменклатуре куда-то вмешиваться. Потому что ее умение диктовать свою волю заканчивалось для нашей армии всегда плохо. Именно поэтому потом был ликвидирован институт комиссаров. Нам могут сказать, что появились политруки. Да, они появились, только они не имели никакого права вмешиваться в управление войсками, их задачей было поднятие морального духа. Хрущев же довмешивался до того, что чуть, извините, Сталинград не потеряли.

Г. Саралидзе:Есть же эпизод с тем, что Хрущев якобы руководил партизанским движением.

А. Гаспарян:Понимаешь, у нас партизанским движением не руководил только ленивый. Давайте честно скажем: Хрущев переписал историю. Надо максимально вычеркнуть оттуда Пономаренко по причине того, что именно он на определенном этапе расценивался как потенциальный преемник Сталина. И за Пономаренко стояли определенные сильные региональные партийные элиты. Хрущев этого ему не простил. То есть сразу после смерти Сталина и прихода Хрущева карьера Пономаренко закончилась. И теперь выясняется, что вроде как всем руководил Ворошилов, хотя мы прекрасно понимаем, что у Климента Ефремовича должность была скорее, как у свитского генерала или прямого надзирателя ЦК ВКП(б). Ну, Хрущеву же надо было хоть как-то где-то себя проявить. Замечательно, можно поруководить партизанским движением. Все. Страна с удовольствием приняла эту версию.

1930-е годы показали, что все, кто делал революцию, были сплошь мерзавцами. Нужны были новые герои. С Великой Отечественной войной – то же самое. Зачастую это происходило для того, чтобы оправдать немощь многих в 1941 году. Тогда же встал вопрос: хорошо, партийные организации готовились к войне, почему партизанское движение сработало на этом этапе только в одной республике, только в Белоруссии? Почему не получилось на Украине и почему не получилось на территории РСФСР? Чтобы не обсуждать это, проще сказать, что было именно так, так и так. Это верная точка зрения, и ею все должны руководствоваться.

Г. Саралидзе:Еще один эпизод, о котором очень часто говорят, связывая его с Хрущевым, – это новочеркасские события. Кстати, были еще и тбилисские события примерно с таким же исходом, то есть когда войска применялись против народа. И это сильно подтачивает либеральный образ Хрущева.

А. Гаспарян:В нашумевшем художественном фильме про Новочеркасск образа Хрущева нет вообще.

Г. Саралидзе:Надо сказать, что о тбилисских событиях вообще почти ничего не известно.

А. Гаспарян:Да, это правда.

Г. Саралидзе:Я о них знаю из рассказов родителей, родителей друзей, многие из которых воочию видели то, что происходило. Новочеркасск более известен, хотя тоже практически был под запретом в советские времена.

Как те события и те решения, которые принимал Хрущев, его характеризуют? Дима?

Д. Куликов:Точно характеризуют не так, как это принято описывать в связи с оттепелью. Это был первый и единственный расстрел демонстрации, который произошел при таком либеральном «оттепельном» генсеке. Но я против того, чтобы строить образы, которые непонятно на чем основаны. Хрущев был частью системы и, к сожалению, заботился в основном о вопросах укрепления личной власти.