Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Это правда. Причем советское именно в предыдущий, дохрущевский период.

Д. Куликов:Можно и жестче сказать – сталинское.

Г. Саралидзе:Да, можно и так сказать. Когда говорят о политике Хрущева, главная, наверное, вещь из его наследия, которую люди оценивают положительно, – это то, что именно при нем впервые государство повернулось к отдельному человеку. Собственно, это и есть квинтэссенция культурной оттепели. Произошел поворот от масс, которые изменяют мир, к простому, отдельно взятому человеку. Сюда как раз относится строительная кампания, о которой говорил Дима. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян:Нет. Потому что я не понимаю, в чем это выражалось. С идеологической точки зрения со времен Сталина не поменялось ничего. Больше того, по многим направлениям свою линию продолжили гнуть еще более упрямо. Напоминаю, Михаил Андреевич Суслов занимался этим старательнейшим образом. С точки зрения осмысления каких-то процессов, которые происходили в стране за 30 лет до этого, тоже ничего не изменилось. У нас же судят об этом по каким моментам? Создали культ под названием «шестидесятники». Собственно, вокруг него все и крутится: старые советские фильмы, произведения теперь уже классиков советской литературы. При этом если копнуть глубже, то выяснится, что ничего не менялось. Я могу привести пример гостелерадио. У Никиты Сергеевича Хрущева меры давления и цензуры были значительнее, чем во времена Сталина. Если ты поворачиваешься к одному отдельно взятому человеку, то почему так происходило?

Г. Саралидзе:Многие с тобой бы сильно поспорили по поводу цензуры и свободы творчества.

А. Гаспарян:А в чем, извините, выражалась свобода творчества? Я слышал это много раз: была свобода творчества. А в чем она заключалась? В том, что писатели посмели сказать что-то критическое, – и тут же началось народное ату? Это, что ли, свобода слова? Или, может быть, проявлением абсолютной свободы слова было давление на художников? Может, под поворотом к отдельно взятому человеку подразумевалась ситуация, когда стали реабилитировать списками, вообще не разбираясь где и кто находится? Когда, условно, какого-нибудь бандеровца или лесного брата могли реабилитировать намного быстрее, чем заслуженного политкаторжанина? Это, что ли, поворот к человеку? Ничего подобного. Система, с этой точки зрения, вообще никак не поменялась. Мне очень понравилась фраза Микояна о том, что политика Никиты Сергеевича может быть описана одним словом – «огорошить». Вот это действительно получалось на зависть. Огорошить страну XX съездом, огорошить страну кукурузой, огорошить страну…

Д. Куликов:Совнархозами.

А. Гаспарян:Да. Какими-то выступлениями, которые партийные агитаторы не знали, как трактовать. Это является поворотом к человеку или нет? У меня большие сомнения на этот счет. Вообще, если копать глубоко, то я не могу назвать за XX век период, по отношению к которому мы могли бы употребить эту смысловую конструкцию – «поворот к отдельно взятому человеку». Ни у кого этого толком не получилось. Если брать каждого из правителей, то на поверхность выходит великое множество проблем.

Д. Куликов:Армен, давайте вообще задумаемся над этой формулировкой.

А. Гаспарян:Что такое поворот?

Д. Куликов:Да, что это такое. Для меня это означает, что одну догматику вышибают другой догматикой. Потому что если поворот к отдельно взятому человеку обсуждать предметно, то становится непонятно, о чем вообще идет речь.

А. Гаспарян:Видимо, о соблюдении каких-то прав человека и, вероятнее всего, даже не в нашем понимании, а в классической западной либеральной трактовке. С этой точки зрения поворота никакого нет.

Д. Куликов:Можно сказать, что становление советского государства, социалистической законности и некоего правопорядка к этому моменту прошло путь, достаточный для того, чтобы исчезли тройки, не мотивированные и процессуально не обоснованные репрессии и т. д. По историческим меркам, на становление социалистической системы, если исключить оттуда войну, ушел вполне приемлемый срок. А дальше начинается от лукавого про этого самого отдельного человека. Потому что нигде в мире нет никакой мотивировки для социальных систем, заточенных под конкретного человека. Если бы это было правдой, не было бы этих систем в принципе. Поэтому вместо предмета в виде становления подлинного, настоящего советского социалистического государства вместе с его правопорядком предлагается другой, «настоящий» предмет. Что вы, это даже неприлично обсуждать. Как будто советское государство имеет право на существование! Мы этот предмет выбросим и положим ложный предмет, который ты, Гия, назвал. Вот в чем я вижу суть этой махинации.

Г. Саралидзе:Возможно. Если говорить о повороте к судьбе отдельно взятого человека, то в художественной литературе, фильмах и так далее есть абсолютно показательные вещи. Возьмем фильмы о судьбе людей, которые прошли войну: знаменитый фильм про военного летчика…

А. Гаспарян:«Чистое небо»?

Г. Саралидзе:Еще был фильм «Судьба человека».

А. Гаспарян:А история фильма «Чистое небо» какова? И кто, собственно, упрятал потом этот фильм на полку на долгие годы? Это поворот к одному отдельно взятому индивидууму в советском социуме?

Г. Саралидзе:У фильмов, других произведений разная судьба. Что-то появляется в художественном слове, например лейтенантская проза. Там немного другой взгляд на войну глазами простого солдата или младшего командного состава. И там говорится о том, что переживает конкретный человек. Его глазами мы видим все происходящее, без пафосности и без какого-то блеска и шуршания знамен. Все-таки несколько снижается уровень пафоса.

Д. Куликов:Я скажу в объективной или объективистской манере: по мере развития советского государства, системы правопорядка, системы советского образования развивалась и система советской культуры. Не могла не развиваться. Просто наши либеральные «братья» или небратья – напрочь отказываются обсуждать то, что советская система, несмотря на то что она была в политической части очень сильно догматизирована и процессы развития были во многом перекрыты, при этом обладала еще и внутренним потенциалом роста. И сама образовательная система, и уровень образования в стране объективно росли все это время. В части культуры происходило то же самое. Появилось первое поколение писателей, которые, может быть, родились до революции, но выросли в советском проекте, получили советское образование, прошли войну, не понаслышке знали, что такое защищать родину. Эти люди пошли в культуру и рассказали то, о чем они знали. Это нормально. Но я не очень понимаю, при чем здесь Хрущев и что он для этого сделал.