Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Армен, насколько существующие документы могут абсолютно точно говорить о количестве людей, которые были расстреляны или сосланы, о том, действительно ли применялись пытки, чтобы доказать их вину?

А. Гаспарян:Здесь главная проблема состоит в том, что категорию людей, которую ты обозначил и которая все время будет чем-то недовольна, абсолютно не интересуют подлинные документы. Начиная от стенограммы процесса, которая была издана еще в то время, а не так давно ее опять переиздали, и заканчивая всеми нормативными документами Народного комиссариата внутренних дел. Им просто хочется быть на виду, поэтому и рассказывают они все эти истории о том, что ко всем осужденным применяли меры психологического воздействия, что всех пытали. Когда им говоришь: ребята, существует инструкция насчет запрета применения пыток, этот документ подписан Лаврентием Берией со всеми вытекающими отсюда последствиями, – никого это не волнует.

Г. Саралидзе:Да, я читал документальные воспоминания о том, что избиения в тюрьмах прекратились, после того как сняли Ежова.

А. Гаспарян:Действительно существуют подлинные слова Сталина о том, что если на Западе к нашим братьям-коммунистам применяются пытки, то почему мы не можем так же поступать со своими врагами? Я считаю, что можем и должны. И вот вокруг этих слов, собственно говоря, и выстраивается вся эта концепция. К сожалению, никого не интересует подлинное знание о том, что же происходило в 1937 году. Я боюсь, этот год так и останется предметом таких вот холиваров в интернете и медиапространстве. Одни будут рассказывать, что Сталин был абсолютно прав и только так и нужно действовать с врагами и противниками политического строя, а другие будут говорить о том, что это вообще средневековье и полное варварство.

И заметь, никого не волнует, что происходило, например, в 1933 или 1934 годах. Тогда же тоже были какие-то процессы. Были они и в 1920-е годы. Хоть кто-нибудь вообще об этом собирается поговорить? Нет. Точно так же никого из людей ни с одной ни с другой стороны не волнует так называемая бериевская амнистия 1938 года, о ней вообще никто вспоминать не хочет. Под словосочетанием «бериевская амнистия» все почему-то понимают действия 1953 года, а был ведь и 1938-й. Документы известны, но обсуждать не хочется.

Г. Саралидзе:А кто попал тогда под амнистию?

А. Гаспарян:Тройка выглядит следующим образом: Народный комиссариат обороны, Народный комиссариат внутренних дел, Народный комиссариат иностранных дел. Вот там стали разбирать дела. Очень многие люди из главного управления Народного комиссариата государственной безопасности, НКВД, тогда как раз были возвращены в строй. Например, Абель Фишер, который был вышвырнут из органов, слава богу, его не расстреляли. И таких примеров очень много. Берия начал разбираться, став наркомом. Он задает вопрос: а где у нас все? Ему говорят: этих уже расстреляли, эти ждут исполнения приговора, эти получили 20 лет лагерей. На что он задает следующий вопрос: ребята, а работать кто-нибудь вообще будет? Вопрос же не праздный. У нас все любят рассуждать про 1941 год: армия вступила в войну, имея одних лейтенантов и капитанов с минимальным опытом командования, – это отголосок 1937 года. А то, что у нас ровно то же самое было в НКВД, никого не волнует. Почему? Потому что НКВД – это сплошь палачи, подонки и каратели. Вот она, картина.

Г. Саралидзе:Хотелось бы отдельно сказать о пленуме ЦК ВКП(б), который состоялся в 23 февраля – 3 марта 1937 года, где Сталин выступил со своим знаменитым докладом «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников». Главным двурушником тогда был объявлен Бухарин, его обвинили в том, что он собирался объединить левую оппозицию, всех троцкистов и зиновьевцев. Собственно, этот пленум считается идеологической базой для начала репрессий. Историки, которые говорят об этом, в качестве доказательства приводят тот факт, что из 72 человек, выступивших на пленуме, 52 в итоге были расстреляны. А необходима ли была эта база? Или этот доклад и этот пленум являются проявлением внутрипартийной борьбы и борьбы за власть?

Д. Куликов:Я думаю, что никаким ритуальным смыслом этот пленум, конечно же, не обладает. Но вот все время же нужно строить конструкции, которые будут придавать некий даже сакральный смысл всяким историческим событиям. Мне кажется, мы должны от этого освобождаться. Не вижу никакого сакрального смысла в этом пленуме. Рабочее мероприятие, которое находилось внутри того процесса, о котором я говорю, – сосредоточение власти и завершение борьбы за власть, установление единоначалия, диктатуры, тоталитаризма, тирании – как хотите, любое слово можете использовать. Слова здесь ничего не решают. Я думаю, что это было неизбежно. Если мы посмотрим на историю революций, то все они проходят через этап тирании. Если вы, ребята, видите в этом уникальность и какие-то сакральные смыслы, то посмотрите на французскую, на британскую революции. Куда вы денете Кромвеля? И куда вы денете все, что потом происходило во Франции? Вам не кажется, что это какая-то важная, значимая, объективная часть исторического процесса? Мне кажется. Потому что альтернативой этому был бы распад страны после революции.

Г. Саралидзе:Если ты говоришь, что это все-таки проявление внутрипартийной борьбы, то победа других групп, получается, привела бы к распаду страны?

Д. Куликов:Нет, так мы начнем гадать. Я этого страшно не люблю. Возможно, была бы другая диктатура, например диктатура Троцкого. Чем бы она отличалась – не знаю. Вполне могла бы быть, если бы в 1936 году состоялся переворот.

Но обрати внимание, мы еще не обсуждали вопрос интервенций, когда прошла революция. Все было подготовлено к расчленению. А между прочим, когда это все происходило, в Туркестане борьба с басмачами еще продолжалась. Она прекратилась в 1939–1940 годах с началом Второй мировой войны. Британцам просто стало не до басмачей, они озаботились другим. А в принципе, она там продолжалась.

Г. Саралидзе:Очень важный, на мой взгляд, вопрос: а кто, собственно, оказался главными жертвами этих репрессий? Армен уже сказал: это наркоматы вооруженных сил, внутренних дел, иностранных дел. Но ведь были репрессии еще и по кулацкой линии. Это как раз 1937 год. Собственно, с них все и началось – был издан специальный приказ об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов.

А. Гаспарян:Их добивали уже, если говорить точнее. Потому что процессы по поводу кулаков, раскулаченных элементов и т. д. у нас шли безостановочно все 1920-е и 1930-е годы. Просто 1937 год поставил точку в этой затяжной истории. Но я не стал бы говорить о том, что именно эта категория советского общества больше всего пострадала. Больше всего на самом деле была выкошена сама партия – ВКП(б). Она, наверное, и стала в подлинном смысле сталинской как раз после всех этих репрессий, потому что до этого ни о какой монолитности в ней речь не шла. Конечно, таким образом достигать партийной дисциплины – это варварство. Но я читал некоторые протоколы, связанные как раз с судами над деятелями партии. Они все говорили чудовищные вещи: для них октябрь 1917 года не закончился. Они жили именно в модели революции и ради этой революции. Они относились к стране не как к Родине, а как к плацдарму, как к базовой модели, по которой можно заниматься экспансией и революцией. Партийная элита 1920-1930-х годов в значительной степени оказалась выкошена, причем именно в расстрельных подвалах и многочисленных лагерях системы ГУЛАГа. Вот она и является главной жертвой. И обратим внимание на то, что когда пришел Хрущев и началась оттепель, ведь именно уничтожение партийного элемента и ставилось Сталину в абсолютную вину поколением шестидесятников.