Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов:Ну, привязка, с другой стороны, есть, потому что был нарком Ежов…

Г. Саралидзе:А это еще один вопрос. Ведь если тех же самых людей сначала спросить, когда были самые серьезные репрессии, а потом – с кем они связаны, то обязательно прозвучит фамилия Берии.

Д. Куликов:Между прочим, Берия пришел на пост наркома в 1938 году, и первые репрессии, которые он развернул, были по отношению к аппарату НКВД. Оттуда вычищали ежовцев. Ну, так это называлось. Против аппарата НКВД были прежде всего бериевские репрессии. И действительно, пик арестованных и расстрелянных, пришедшийся на 1937 год, проходил под руководством Ежова. Но ведь до конца не раскрыто и не обсуждено то, что потом Черчилль называл дракой бульдогов под ковром, потому что в российской верхушке было несколько группировок. К тому времени Сталин не был один. Энкавэдэшная группировка была одной из самых серьезных. Большой вопрос – что делал на самом деле Ежов и его группа, насколько они подчинялись тому же Сталину. Возможно, мы никогда этого не узнаем.

Когда Сталин в 1928 году заявил о росте классовой борьбы по мере завершения строительства социализма, можно явно сказать, что борьба за власть внутри правящей верхушки обострилась. Потому что кроме ежовской группы была группа военных. Кстати, вспоминая наше с тобой студенчество, 1980-е годы, когда принято было смеяться: ха-ха-ха, как смешно, Тухачевский или кто-то там еще – германские шпионы. Но в принципе, прошло пять лет, и эта идеологическая пена улеглась. Глядя на факты, мы можем совершенно определенно сказать, что основания по крайней мере подозревать Тухачевского точно были. Потому что существовала сильная военная группировка. Некоторые высказывают версию, что в то время были и такие мысли: а зачем нам партия, если можно ввести в стране военное правление. Это был апогей борьбы за власть. Сталин выиграл ее. Но есть и другие важные моменты. Да, были репрессии. Но кто написал четыре миллиона доносов? И конечно же, запущенный процесс чистки, как его ни называй, люди использовали в своих социальных целях: карьерных, бытовых. Булгаков это прекрасно описал.

Г. Саралидзе:По поводу групп – то, о чем ты сейчас сказал, Дима. Существует теория, по которой этот период 1937–1938 годов называют борьбой Сталина с региональными и местными элитами, составлявшими еще одну группу. Действительно ли это имеет под собой почву?

А. Гаспарян:Действительно, во многом так и было. Помимо групп, деятельность которых была сфокусирована в Москве, существовала в значительной степени разветвленная так называемая региональная элита. Как правило, это были выдвиженцы еще первых годов советской власти, даже зачастую до момента окончания Гражданской войны, с весьма и весьма своеобразным представлением о том, что и как надо делать. Эти люди считали святым долгом высказывать несогласие с генеральной линией партии и всем своим видом показывать, что они на самом деле гораздо более важная часть этой конструкции, чем какое бы то ни было верховное руководство в Москве. Кстати, именно на них с определенной точки зрения и опирались разнообразные центры оппозиционной деятельности, начиная условно с Петерсона и Енукидзе и заканчивая группой Тухачевского. Они же как раз все время и говорили, что там есть недовольные, здесь есть недовольные, тут Клим кого-то обидел, там Микоян по кому-то прошел. Они это говорили задолго до процессов 1937 года, и, безусловно, Сталин и его ближний круг прекрасно понимали, что такая опасность есть. Именно этот синтез партии и армии расценивался как очень большая угроза. Ведь армию все время пытались вывести из-под политики. Сталин очень быстро понял, что девиз Русской армии – «Армия вне политики» – абсолютно правильный. Ровно по этой причине постепенно стала снижаться роль комиссаров. Окончательно он их ликвидирует уже к 1943 году, когда вообще запретит им к чему-либо прикасаться. Но первые попытки были именно в конце 1920-х – начале 1930-х годов. Кстати, наиболее активно выражали неудовольствие тем, что происходит, вовсе не военные стратеги, а большая часть комиссаров. У нас просто определенные люди сделали очень лукавый ход, когда сказали, что расстреляно условно 2000 самых выдающихся стратегов Красной армии. Однако когда открываешь биографии, выясняется, что это вовсе не стратеги, а как раз политработники. Но поскольку у нас общество было военизировано и военную форму носили все, начиная с товарища Сталина и заканчивая писателем Симоновым, все эти люди считаются военными стратегами. И как апогей этого всего – по троцкистскому делу был расстрелян директор стадиона «Труд». Он носил – ни много ни мало – звание комкора и поэтому причисляется к рангу расстрелянных стратегов.

Г. Саралидзе:Но, с другой стороны, и стратеги тоже туда попали.

А. Гаспарян:Безусловно, они попали, только их процент был вовсе не такой, как нам старательно рассказывают начиная с 1956 года.

Г. Саралидзе:Армен сказал по поводу троцкистов. Многие историки считают, что 1937–1938 годы – это отголоски и логическое завершение той внутрипартийной борьбы, которая началась как раз в 1920-х годах (убийство Кирова, дело зиновьевцев и троцкистов и т. д.), о чем говорят в том числе и московские процессы. Ты согласен с этим, Дима?

Д. Куликов:Согласен. Оправдывает это что-то? Нет, не оправдывает. А понимание в чем? Понимание заключается в том, что политическую жизнь внутри политической партии и правящего класса пришедшей советской, коммунистической элите наладить не удалось. Я считаю совершенно бессмысленным обсуждать какие-то психологические особенности Сталина. Он последовательно шел к целям, которые были обозначены в 1920-е годы. А то, что он по результатам 1937–1938 годов установил-таки свою личную диктатуру и в партии, и в стране, дало нам возможность выиграть Великую Отечественную войну. Потому что, честно говоря, если бы все оставалось в таком виде, как было в 1930-е, не говоря уже о 1920-х, то нам пришлось бы намного, намного труднее. Хотя куда уж, казалось бы, тяжелее.

Г. Саралидзе:Есть очень любопытная деталь. На третьем московском процессе, который состоялся в марте 1938 года и в ходе которого был осужден 21 член правотроцкистского блока, в том числе Рыков, Раковский, Бухарин, присутствовали зарубежные обозреватели и журналисты. Процесс был открытым. И журналисты считали, что вина осужденных была абсолютно доказана. Лион Фейхтвангер писал (и ему это ставят в вину), что видел людей, которых судили, на них явно не было следов пыток, они были холеными мужчинами. Также он описывает то, как они вели себя на процессе.

С одной стороны, да, была открытость. С другой стороны, были и другие процессы, которые не касались таких важных персон. Они и дают аргументы тем людям, которые говорят о большом терроре и большом количестве замученных и расстрелянных жертв без доказательств их вины.