Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:То есть ты считаешь, что это приобретенное? А у меня было ощущение, что Дзержинского туда как раз и выдвинули, потому что он был бескомпромиссным человеком в этом смысле.

А. Гаспарян:Нет, нет, нет. Троцкий тоже был бескомпромиссным, однако когда он руководил НКИДом, их к стенке так не ставили. Это потом уже происходит разбор полетов – я имею в виду 1919 год, – когда ЧК начинает раскрывать первые масштабные заговоры против советской власти и ниточки тянутся к старому чиновничеству. Мы можем вспомнить, как потом косой прошли по всем наркоматам. До этого подобного не было. До этого – романтики революции. Однако идет война, а Гражданская война – это самая страшная война из тех, которые вообще могут быть, потому что это война тотальная, на уничтожение, когда одни ставят задачу уничтожить других целиком и полностью… Не надо думать, что чекисты находились в безвоздушном пространстве, не знали, например, про решение Особого совещания при Деникине, согласно которому каждого члена партии, равно как и всех сочувствующих большевикам, надлежало расстреливать, то есть для тебя выбора уже не было. И ты видишь: вас начинают убивать, значит, революция должна быть действительно жесткой. Другое дело, что были люди, которые эту жесткость и даже жестокость сделали своей единственной догмой в жизни. Есть еще такой момент, о котором не любят вспоминать: уже с конца 1919 года, когда в Советской России начинают разрабатываться нормативные акты, Ленин требует подобного рода публику расстреливать как позорящую революцию. И мало кто знает, сколько потом таких следователей ВЧК отправились в тюремное заключение либо были поставлены к стенке за совершенные преступления. Если в 1920-х годах об этом еще говорили, то в 1930-х никаких прегрешений не было, а начиная со времен Михаила Сергеевича Горбачева ничего хорошего никто из чекистов не сделал. Се ля ви.

Г. Саралидзе:Нередко приводят такой аргумент: Дзержинский был инициатором акций по процентному уничтожению населения в зависимости от социального происхождения, именно он ответствен за полное истребление представителей паразитических классов. Вот об этом мы тоже должны поговорить. Насколько это соответствует действительности?

А. Гаспарян:В «Вестнике ВЧК» об этом ничего не было.

Д. Куликов:Я не могу понять, а как быть с категориями военспецов, буржуазных специалистов и всех прочих? Как-то не складывается. В принципе, вся формула социалистической, коммунистической революции заключалась в нескольких словах: право на власть получают пролетарии. То есть неприкасаемые, если пользоваться названиями индийских каст. И они везде в мире были в роли неприкасаемых. Им вообще ничего не было положено. И вдруг появляется гипотеза, что вся политическая власть будет принадлежать им, а все остальные должны быть на какое-то время от этой политической власти отстранены. Никто не говорил про то, что их надо уничтожить, – этого не было. В этом смысле ситуация проста как три копейки. Когда предполагается, что те, кто всю историю были рабами, теперь станут властью, им нужно объяснить, что быдло этого не может делать. Весь нерв – в этой ситуации. А в самом начале, действительно, была весьма «травоядная» позиция. Мы пришли – пролетарий, диктатура пролетариата. Ничего страшного! Тысячу лет до этого прав не было у нас, а у вас были. Я немного утрирую, но принцип такой. Но откуда теперь это все берется? Я вот сейчас открыл Die Welt – немецкую газету – в ней описывают Дзержинского: «В ходе Гражданской войны и при непосредственном руководстве Дзержинского ЧК превратилось в организацию, известную жестокими методами пыток». И дальше: «Хотя невозможно до конца выяснить, не было ли в антибольшевистской литературе преувеличений, как, например, пытка крысами, описанная позднее в антиутопии Джорджа Оруэлла». Нельзя выяснить, но следующая рубрика в этой статье называется «Крысы как инструмент пыток». «Офицеры ЧК брали закрытую с одной стороны трубу, заполняли ее голодными крысами и приставляли открытым концом к правонарушителям. Животные в панике вгрызались в кожу своей жертвы и причиняли ей невероятную боль». Потом опять: «Действительно ли ЧК прибегало к этому методу или это фантазия противника – неизвестно». А дальше генеральный вывод, который прямо к нам относится, к сегодняшнему дню: «Но не поддающаяся описанию жестокость ЧК, с 1925 года ГПУ, позднее НКВД, МВД, КГБ, а сегодня ФСБ является неоспоримым фактом».

Г. Саралидзе:Известная нам конструкция.

Д. Куликов:Представляешь, как красиво? Пытки крысами. Правда, мы не знаем, наверное, наврали, наверное, это было все сильно преувеличено, мы сомневаемся, но вывод такой: «не поддающаяся описанию жестокость» всех этих структур является неоспоримым фактом, включая и сегодняшнее ФСБ.

Г. Саралидзе:Этих конструкций полно, так и описывается: «Закончилась Гражданская война, и последствия этой преступной бойни открылись во всем ужасе». Дальше начинаются описания, что происходило и т. д. Преступной с какой стороны?

Преступной перед кем? Преступная! Преступная братоубийственная бойня! Конструкция построена.

А. Гаспарян:Да, все это имеет один источник. Это книга Сергея Петровича Мельгунова «Красный террор в России», написанная в эмиграции на основе рассказов тех эмигрантов, которых когда-то кто-то, возможно, арестовывал и держал в подвале ВЧК. Оттуда все эти рассказы про то, что всех кормят селедкой и не дают пить. Отсюда гениальная история про Саенко, коменданта харьковской чрезвычайки, который сказал (правда, это документально не подтверждено), что из всех сортов яблок он предпочитает глазные, потому что он выкалывал, выбивал глаза своим жертвам. Это все сначала гуляло по эмигрантской периодике, а потом на определенном этапе стало гулять по мировой печати. Стоит ли удивляться тому, что по прошествии ста лет теперь это абсолютно «подлинный и доказанный факт».

Д. Куликов:Феликс Дзержинский был организатором и руководителем красного террора – это факт. Если осуждать преступное, давайте возьмем господ Колчака, Деникина, там были и другие товарищи, Армен Гаспарян назовет по фамилиям тех, кто возглавлял отделы их контрразведок. Читинского атамана Семенова, например, вспомним. И осудим их как преступников, запустивших белый террор с массовым уничтожением людей.

Что нам это даст? Только давайте и тех и других одновременно, а потом посмотрим на результат. Потому что если вы предлагаете одинаковые лекала к событиям одного типа, то вся эта шумиха теряет смысл. Остаются голые факты: люди убивали друг друга, любая гражданская война – это кровавая бойня. Нужно только осознать все это и ответить на вопрос: как не допустить гражданской войны и бойни? Но получается очень обидно, потому нужно залезть в корни этой либеральной интеллигенции, олигархии и генерала Алексеева, которые все это начали в феврале 1917 года. Вот это неприятно.